среда, 23 декабря 2009 г.

Наука и вузы – биологии

Опубликовано с разрешения авторов Ю.С. Оводова и В.Е. Васьковского 

Участники конференции. Третий справа Ю.С. Оводов   Альбом: Биологи, биотехнологи


С 7 по 9 октября 2009 года в г. Сыктывкаре на базе Института физиологии Коми Научного центра Уральского отделения РАН состоялась Научно-практическая конференция, посвященная 10-летию создания Учебно-научного центра «Физико-химическая биология» в Республике Коми. Организаторами конференции выступили Учебно-научный центр «Физико-химическая биология», Сыктывкарский Лесной институт, Сыктывкарский государственный университет, Институт физиологии, Институт химии и Институт биологии Коми НЦ Уро РАН. Основные направления работы конференции: интеграция академической и вузовской науки; стратегия и тактика образования и подготовки высококвалифицированных кадров; достижения в области физико-химической биологии; современные проблемы экологии окружающей среды Республики Коми.
Учебно-научный центр «Физико-химическая биология» (УНЦ ФХБ) организован в рамках интеграции высшей школы и фундаментальной науки на основании совместного решения Президиума Коми НЦ УрО РАН и руководства Сыктывкарского госуниверситета и Сыктывкарского лесного института в сентябре 1999 года. Ди ректором УНЦ ФХБ с момента его создания является академик РАН Ю.С. Оводов. Основные цели деятельности центра состоят в создании творческого коллектива сотрудников академических институтов, участвующих в образовательном процессе; подготовке и чтении новых курсов лекций, проведении практических и лабораторных занятий по реализации новых специализаций «химия природных соединений» и «физико-химическая биология»; организации совместных научно-исследовательских работ по всестороннему изучению возобновляемого растительного сырья Республики Коми; широкое привлечения студентов старших курсов к исследовательской работе. За 10 лет существования центра подготовлено и прочитано порядка 20 спецкурсов, к числу которых относится, например, «Избранные главы биоорганической химии», «Инженерная энзимология и генная инженерия», «Лекарственные препараты пролонгированного действия», «Фрактальный анализ высокомолекулярных компонентов древесины. Синергетика». Особенность этих спецкурсов заключается в том, что студенты знакомятся с последними достижениями науки, с оригинальными разработками и даже личным вкладом в ту или иную область науки преподавателей – сотрудников академических институтов и преподавателей вузов. Ежегодно дополнительное образование получают более 100 студентов Сыктывкарского госуниверситета и Сыктывкарского лесного института.

Выступает В.А. Черешнев    Альбом: Биологи, биотехнологи


В работе конференции приняли участие ведущие ученые институтов Академии наук и вузов России из городов Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга, Архангельска, Владивостока, Липецка, Кирова, Ухты и др. В их числе: академик РАН и РАМН В.А. Черешнев, академик РАН Ю.С. Оводов; члены-корреспонденты РАН: Е.С. Северин, В.Е. Васьковский, А.М. Асхабов; профессора: Е.Н. Офицеров, Е.Н. Калмыкова, В.В. Жиделева, К.Г. Боголицын, Д.А. Пономарев, А.П. Карманов, В.В. Володин и др. Всего в конференции приняло участие более 100 человек. На всех заседаниях присутствовали студенты Сыктывкарского госуниверситета и Сыктывкарского лесного института.
Директор Сыктывкарского лесного института, профессор В.В. Жиделева и Почетный президент СЛИ профессор Н.М. Большаков в своем докладе сделали акцент на практической направленности учебного процесса, на подготовке востребованных народным хозяйством специалистов, на новых формах учебной и воспитательной работы в СЛИ. Широкий круг проблем по содержанию образования в свете требований, предъявляемых реформированием российской системы образования, был поднят в докладе «Некоторые проблемы высшего химического образования в России» (профессор Д.А. Пономарев, Санкт-Петербург). Член-корреспондент РАН В.Е. Васьковский рассказал о Дальневосточной молодежной школе по химии и биологии, которая ежегодно работает на Морской экспериментальной станции Тихоокеанского института биоорганической химии ДВО РАН, на которую охотно приезжают молодые ученые со всех районов Дальнего Востока, а занятия ведут и читают лекции известные ученые всей Российской Федерации. С большим интересом выслушали участники конференции сообщение В.Е. Васьковского о работе Отделения биоорганической химии и биотехнологии Дальневосточного госуниверситета, учебная программа которого реализуется, в основном, силами ведущих ученых ТИБОХ ДВО РАН.

В.Е. Васьковский  Альбом: Биологи, биотехнологи


Проректор Вятского госуниверситета, профессор С.Г. Литвинец выступил с интересным докладом, посвященном роли интеграции высшей школы и академической науки в подготовке кадров для биотехнологии, и об участии в этом процессе ученых Института физиологии Коми НЦ УрО РАН.
В центре внимания участников конференции были научные сообщения по вопросам исследования и практического применения компонентов природного растительного сырья, современного состояния и достижений в области биоорганической химии, иммунологии, медицины, химии древесины, экологии. Это доклады «Иммунные механизмы воспаления» (академик А.В. Черешнев, Екатеринбург), «Достижения молекулярной биологии и медицинской биотехнологии в разработке новых лекарственных препаратов» (член-корреспондент РАН Е.С. Северин, Москва), «Некоторые аспекты биоорганической химии» (академик Ю.С. Оводов, Сыктывкар), «Возможности пъезокварцевых биосенсоров» (профессор Е.Н. Калмыкова, Липецк), «Место и роль растительного сырья в решении «проблемы парниковых газов» (профессор Е.Н. Офицеров, Москва), «Структура макромолекул лигнина. Проблемы и достижения» (профессор А.П. Карманов, Сыктывкар).
Профессор Е.Н. Офицеров (Москва) в своей лекции «Блеск и нищета современной органической химии» поставил ряд серьезных вопросов терминологического характера и методологии преподавания органической химии в высших учебных заведениях.

В зале заседаний  Альбом: Биологи, биотехнологи


Конференция прошла на высоком научном и организационном уровне. В адрес Учебно-научного центра поступили поздравления от Главы Республики Коми, Министерства образования Республики Коми, ряда научно-исследовательских институтов и вузов.
Опыт практической деятельности Учебно-научного центра получил положительную оценку как целостная программа по повышению качества образовательного процесса в свете новых требований, предъявляемых временем к подготовке специалистов.
Особую значимость конференции и рассматриваемым проблемам придало участие в ней Председателя комитета по науке и наукоемким технологиям Государственной Думы РФ академика В.А. Черешнева, который в своем выступлении подчеркнул важность приобщения молодежи к научным исследованиям. Состоялась также рабочая встреча академика с Главой Республики Коми В.А. Торлоповым. В своей беседе, как сообщают СМИ, они затронули широкий круг социально-экологических проблем, обсудили вопросы развития науки и образования на Севере.



В.А. Черешнев  Альбом: Биологи, биотехнологи


В ходе заключительной дискуссии состоялся обмен мнениями, подведены итоги конференции и принято решение, в котором намечены перспективы образовательной и научно-интеграционной деятельности УНЦ ФХБ с привлечением вузов Республики Коми и Северо-Западного региона России.
Материалы конференции опубликованы в сборнике тезисов докладов: Научно-практическая конференция, посвященная 10-летию создания Учебно-научного центра «Физико-химическая биология» в Республике Коми. – Сыктывкар, 2009. – 102 с. (Учреждение Российской Академии наук Институт физиологии Коми научного центра Уральского отделения РАН).
Юрий ОВОДОВ,
председатель программного и организационного комитета, академик РАН
Людмила КОЧЕВА,
ответственный секретарь,
доктор химических наук

Во время стендовой сессии. Справа В.Е. Васьковский Альбом: Биологи, биотехнологи


 К статье о конференции в Сыктывкаре
Некоторых читателей может удивить появление материала о конференции в далеком Сыктывкаре. Эта пояснительная записка – для них.
Руководитель научно-образовательного центра, которому была посвящена конференция, председатель ее оргкомитета Юрий Семенович Оводов приехал во Владивосток, в Дальневосточный филиал СО АН СССР, молодым ученым в конце декабря 1962 года. А уехал от нас в Сыктывкар по приглашению руководства Коми научного центра и Уральского отделения в 1995 году академиком, одним из ведущих российских ученых в области биоорганической химии и молекулярной иммунологии. Он не только вырос сам, но оставил в Приморье школу специалистов в этих областях, докторов и кандидатов наук.
И на новом месте Юрий Семенович продолжил свою созидательно-образовательную деятельность. Создал новый отдел в Институте физиологии, в котором молодежь стала расти как на дрожжах, а затем возглавил институт, поднял его научный уровень.
Ю.С. Оводов не порывает связей с Дальним Востоком. В составе научной школы, которой он руководит, принимают участие не только сотрудники его института, но и ученики из ТИБОХ.
Участие приморцев в конференции было ответным визитом. Несколько молодых сотрудников Ю.С. Оводова приняли участие в нашей XII-й Дальневосточной школе на МЭС.
Нам есть чему поучиться друг у друга. Читатели поймут из заметки, на каком высоком уровне прошла конференция, посвященная довольно скромному событию, какой вклад она внесла в развитие науки в Коми научном центре и не только в нем.
Участник конференции
Виктор ВАСЬКОВСКИЙ,
член-корреспондент РАН










понедельник, 21 декабря 2009 г.

Чтобы индексы цитирования сработали

Опубликовано с любезного разрешения автора М.М. Соколова
 
Михаил Михайлович Соколов 

            Исследователи давно заметили один парадокс, скрытый в современных академических институтах. Несмотря на то, что наука представляется нам воплощением прогресса, ее собственная организация едва ли не наиболее архаична по сравнению с организацией любой другой сферы социальной жизни. Современные научные дисциплины по-прежнему отчетливо напоминают средневековые ремесленные гильдии. Эти гильдии обладают монополией на определенные позиции на рынке академического и экспертного труда (только физики могут преподавать физику в университетах или быть сотрудниками исследовательских институтов соответствующего профиля), только они определяют нормы, регулирующие работу членов их сообщества (только физики имеют право голоса в дискуссии о том, что является приемлемым  способом ставить эксперименты), и только они имеют право решать, каков ранг каждого из них. В состоянии куновской «нормальной науки» суждение о заслугах и достижениях отдельного ученого безоговорочно делегировано его/ее коллегам.
            Эта последняя разновидность академической свободы обходится недешево как ученым, так и тем, за чей счет они существуют. На ученых она накладывает обязанность поддерживать в работоспособном состоянии статусно-сигнальную систему, позволяющую оповещать аутсайдеров (администраторов и попечителей университетов, чиновников и частных заказчиков исследований, представителей заинтересованной публики) о том, каков их относительный ранг. Ученые степени  и звания; показатели цитирования; репутации изданий, в которых субъект под вопросом публиковался, позиций, которые он занимал, мероприятий, которые он посещал; индивиды, которые согласились снабдить его рекомендациями, – все это служит статусными сигналами, и все это функционирует лишь постольку, поскольку ученые и не-ученые вместе тратят время, деньги и усилия на поддержание системы в порядке. Для того чтобы кто-то стал кандидатом наук, нужно несколько месяцев жизни диссертанта, несколько недель жизни руководителя, и (в сумме) несколько суток – прочих участников церемонии (рецензентов, оппонентов и секретаря диссертационного совета). От претендента также требуются расходы на переплетение диссертации, тиражирование и рассылку автореферата, стенографию и фуршет, а от государственного бюджета – ассигнования на содержание ВАКа со всеми его комиссиями и экспертными советами. Все эти немалые затраты ничего непосредственно не добавляют к нашим знаниям о Вселенной. Они имеют одну-единственную цель: сертифицировать принадлежность к гильдии.
            Помимо всевозможных затрат, функционирование любой статусно-сигнальной системы подразумевает известные риски – как для ученых, так и для аутсайдеров. Всегда находятся группы бунтарей, которые обращаются к любому, кто соглашается их слушать, доказывая, что существующие символы академического ранга сообщают о чем угодно, кроме действительных научных достижений. Статусно-сигнальная машинерия – говорят бунтари – контролируется коррумпированным академическим истэблишментом, который пользуется ею как средством удержания власти и извлечения доходов. Степени продаются направо и налево, журналы печатают кого ни попадя, но особенно тех, с кем редакции выгодно дружить, в академии выбирают не за заслуги, а за услуги. Любая дискуссия о судьбах российской науки в последние годы быстро сворачивает в сторону этих сюжетов. Было бы ошибкой видеть в этом, однако, исключительно отечественную специфику. Развертывающийся сегодня скандал, спровоцированный публикацией писем сотрудников Центра климатических исследований Университета Восточной Англии [1] – каковы бы ни были его последствия для теорий глобального потепления – уже продемонстрировал, насколько живой отклик эти обвинения находят у части аудитории далеко за пределами постсоветского пространства. Страх перед тем, что научного этоса и воли к истине может быть недостаточно для того, чтобы удержать многих обитателей академического мира от корыстного использования права распоряжаться символами профессионального статуса, объединяет ученых и не-ученых повсеместно.

           Индексы цитирования: «за»

            Именно в контексте этих страхов надо понимать ту стремительную карьеру, которую проделали показатели цитирования в качестве символов академического статуса. Изначально индексы цитирования возникли как средство библиотечного поиска – простой способ проследить, кто ссылается на заинтересовавшие читателя статьи. Идея того, что результаты прослеживания сетей цитирования могут использоваться и иначе – как способ идентификации самых важных работ, изучения направлений влияния и, шире, анализа интеллектуальной динамики, – часто приписывается Юджину Гарфильду. Действительно, показатели цитирования предстают перед нами как система исчисления академического статуса, которая лишена недостатков большинства прочих систем. [2] Во-первых, она позволяет посторонним понять, кто есть кто в данной дисциплине, не прибегая к помощи «переводчика» из числа специалистов в ней и не становясь, таким образом, в зависимость от пристрастий одной из конкурирующих групп ученых. Чтобы посчитать цитирования по химии в SCI, не надо быть химиком и, как кажется на первый взгляд, даже не надо звать кого-то из них на подмогу.
            Во-вторых, система показателей цитирования устанавливает высокую цену за недобросовестное обращение с собой. Символы академического статуса, перечисленные выше (степени и звания, цитировании, публикации, аффилиации и т.д.) различаются по степени их изолированности от, или, наоборот, укорененности в других сторонах академической практики. Некоторые – как ученые степени – присваиваются в ходе специальных церемоний, никак не связанных с остальной жизнью ученых. Другие на первый взгляд являются лишь побочным продуктом этой остальной жизни, и, как интуитивно кажется, более надежны в силу того, что их недобросовестное использование чревато малоприятными последствиями для карьеры нарушителя. Цитирование в статьях является средством распределения престижа среди цитируемых, но одновременно (и, собственно, в первую очередь) оно является средством убеждения читателя в том, что аргументы автора основаны на солидном фундаменте из трудов других ученых. Цитируя заведомо плохие работы, автор повышает уязвимость собственной статьи для критиков и сокращает потенциальную аудиторию (многие ли читатели этого комментария продвинулись бы так далеко, как сейчас находятся, если бы обнаружили в первых строках что-нибудь типа «как стало известно после того, как историческая наука была революционизирована трудами акад. Фоменко»?)
            В-третьих, кажется, что показатели цитирования способны не только идентифицировать доминирующие фигуры с большей долей надежности, чем другие методы, но и изменить саму природу доминирования. Разные методы исчисления академического статуса устанавливают баланс сил между разными типами неформальной организации – те, которые оказываются более эффективны в контроле над одними механизмами его кристаллизации, могут продемонстрировать полную беспомощность перед лицом других – и наоборот.
            Кажется, что чаще всего проклинаемая форма этой организации – олигархия, контролирующая все ключевые позиции и резервирующая доступ к ним только для собственных членов или особо лояльных сторонников, – будет наименее эффективной в контроле над индексами. Высокие показатели цитирования есть результат коллективного поведения слишком большого числа ученых, чтобы их всех можно было поставить в личную карьерную зависимость от представителей немногочисленной клики и контролировать, применяя академический «административный ресурс». Используя терминологию великого исторического социолога Майкла Манна [4], индексы цитирования дают преимущества диффузным и экстенсивным формам власти – например, идеологической – над формами авторитарными и интенсивными – например, административными. Традиционная патронажная сеть ученых сможет обеспечить сколько-то цитирований своим лидерам, но в силу ее неизбежной немногочисленности число это не будет очень большим. Современная институциональная организация науки ставит предел для числа ученых, которым кто-либо из ее администраторов может отдать прямой приказ. Книга же может достичь каждого из них, в любой стране и на любом континенте.
            Действительно большие показатели цитирования не могут быть созданы за счет распоряжения ссылками зависимых клиентов или обширных личных связей. Требуется что-то, выходящее за радиус действия личных контактов. И этим чем-то – предполагают адвокаты индексов – может быть только сила идей. Эти рассуждения основаны на предположении, что ученые мало отличаются от остальных людей в том смысле, что – пользуясь неиссякаемым афоризмом Дугласа Норта – самые высокие их мотивы не всегда являются самыми сильными. Институт, спроектированный, чтобы направляться первыми, должен вначале эффективно заглушить последние. До тех пор, пока качество работы потенциальных обладателей символа будет лишь одним из многих соображений, определяющих, кому и на каких условиях он будет присвоен, неизбежно останется риск того, что он достанется не тем. Этот риск не всегда реализуется. Моральных ограничений, наложенных на ученых профессиональной социализацией, часто вполне хватает, чтобы он остался только вероятностью. Но дизайн академических институтов должен учитывать его существование, по возможности уменьшив искушения или нивелировав их воздействия.
            В этом смысле, образ ученых оппортунистов, думающих о качестве идей друг друга лишь в последнюю очередь, может сослужить хорошую службу при выборе оптимальной модели статусного символизма. Эта модель должна обладать одним основным свойством – последняя очередь должна быть, по возможности, единственной, делая любое иное использование статусного символизма максимально непрактичным или минимизировав его последствия. И данному требованию – говорят оптимисты – индексы цитирования отвечают лучше всего прочего, что придумали академические умы. Цитирования не всегда осуществляются только в декларируемых целях возвращения интеллектуального долга тем, у кого автор что-то позаимствовал. Цитирование может больше походить на демонстративное потребление, а ссылки – даваться на книги, которые цитирующий и в мыслях не имел читать. [5] Оно может обмениваться на что-то и, гипотетически, даже продаваться. Однако распространение этих неприглядных практик ограничено тем, что автор статьи всегда ставит на карту свое собственное лицо. И даже если бы это ограничение не действовало вовсе, купленных кем-то одним голосов было бы не так много, чтобы имитировать существование действительно широкого признания в дисциплине. Демонстративное же цитирование сравнительно безвредно по сравнению со, скажем, продаваемыми степенями.
            Так думают оптимисты. Но их мнение, увы, не является единственным.

            Индексы цитирования: «против»

            С момента начала широкого использования индексов цитирования как инструмента измерения академического статуса голоса «против», пожалуй, заглушили голоса «за» – и, что добавляло первым голосам убедительности, они совсем не всегда исходили от тех, кого можно было заподозрить в опасениях по поводу своего личного рейтинга. Критика индексов цитирования вращалась вокруг четырех основных пунктов:
            Во-первых, они производят перераспределение престижа между дисциплинами и субдисциплинами, в которых преобладают разные практики цитирования. Любое простое сравнение индексов цитирования по биохимии и истории оставят сравнивающего в полной уверенности, что считанные единицы историков способны привлечь внимание аудитории, легко собираемой средней руки биохимиком. Не столь прямолинейное сравнение закончится констатацией того факта, что биохимики (и, в целом, представители экспериментальных естественных наук) цитируют не так, как историки (и, в целом, гуманитарии). У первых гораздо больше ссылок вообще, и значительно большая доля этих ссылок приходится на журнальные публикации (крупнейшие индексы включают только периодику). Кроме того, период «полужизни» публикации может драматически варьироваться от одной области знания к другой – несколько месяцев в биохимии, несколько десятилетий – в истории и философии, что делает сравнение особенно невыгодным для молодых гуманитариев. Из этого можно было бы вывести простую мораль: не надо сравнивать биохимию и философию – и успокоиться, если бы субдисциплины и специализации внутри дисциплин не демонстрировали тенденцию к аналогичной вариации.
            И здесь вступает в силу второе возражение скептиков. Широкое использование индексов цитирования как инструментов аудита может изменить организацию академического мира не только через поощрение создания широких интеллектуальных сетей, возникновение которых само по себе вряд ли способно вызвать возражения. Оно создает условие для преобладания форматов, жанров и стилей письма, делающих текст максимально цитабельным – иначе говоря, распадающимся на ясно очерченные тезисы или установленные факты, которые легко могут служить готовыми блоками для построения аргументации цитирующим автором. [6] Сканирование дискуссий вокруг показателей цитирования показывает, что биологи, физики или математики редко видят в этом обстоятельстве какую-то проблему, но представители социальных наук или humanities сплошь и рядом обнаруживают, что самые любимые ими книги (включая, разумеется, их собственные) не допускают такого использования – например, потому, что значительные работы в этих областях функционируют как образцы для подражания, но не как источники фактов, и важны благодаря своей уникальной форме и изяществу стиля настолько же, насколько содержанию. [7] В связи с этим, обычным аргументом скептиков является указание на несовпадение между рейтингами ученых, полученных на основании цитирований, и рейтингами, полученными на основании голосования за «самую важную книгу». [8] Интересно, что эволюция мэйнстрима в некоторых дисциплинах – например, в американской социологии в последние десятилетия – в точности следовала тому направлению, которое предполагает эволюция жанров письма в сторону наибольшей цитабельности. Превращение множественной регрессии в основной метод анализа и способ организации текста – несмотря на все вопросы относительно достоинств метода [9] – похоже, объясняется тем, что получившиеся статьи идеально соответствуют потребностям авторов следующих статей в цитабельных блоках.
            В-третьих, расчет показателей цитирования требует создания больших и дорогостоящих баз данных, число которых ограничено экономическими соображениями. В российском случае, как и во многих других не-англоговорящих странах, основным дебатируемым вопросом стала возможность и желательность разработки индекса цитирования на национальном языке в противовес англоязычным. Действительно, одним из принципиальных измерений научной политики любой страны является выбор стратегии ассимиляции/изоляции собственной национальной академической системы от прочих аналогичных систем. Самым важным элементом этой политики предстает выбор степени интеграции национальной статусной системы с интернациональной. Близко к полюсу предельной изоляции располагался СССР со своей идиосинкразической системой степеней, которые официально воспринимались как единственные существующие (Ph.D. не мог претендовать хотя бы на позицию доцента, не пережив долгой и временами почти неосуществимой процедуры нострификации), и ВАКом, который до самого последнего времени отказывался рассматривать любые иноязычные публикации как научные. Близко к полюсу радикальной ассимиляции оказываются некоторые постсоциалистические страны, статусные системы которых были полностью аннулированы, а единственными валидными провозглашены сигналы, выпущенные новыми метрополиями. ГДР, на территории которой после ее объединения с ФРГ любые символы академического статуса, кроме западногерманских, прекратили хождение, стала, возможно, наиболее драматическим примером. Полное слияние статусных систем подразумевает образование единого рынка академического труда, на котором обладатели обесцененных символов теряют какие бы то ни было шансы. [10]
            Решение об использовании индексов цитирования как механизма исчисления статуса автоматически ставит любую академическую систему перед выбором – использовать какой-то из существующих индексов (по умолчанию, англоязычные Web of Science или Scopus) или разрабатывать собственный. Первое является радикально ассимиляционистским шагом. Включение не-англоязычных изданий в индексы происходит на совершенно нерегулярной основе, и их общее число там столь невелико, что сравнение цитирований публикаций на английском и всех прочих языках заведомо несправедливо по отношению к последним. [11] Учет же только англоязычных публикаций для большинства предметных областей будет сложно как-то оправдать перед лицом неизбежного недовольства тех, чья публикационная биография будет внезапно перечеркнута этим шагом. Наконец, предложение полностью перейти на английский в будущем очевидно поставит не-англоговорящих ученых в невыгодное положение, особенно в областях, в которых требования к языковой компетентности превосходят знание нескольких стандартных грамматических конструкций. [12] С другой стороны, создание собственного индекса требует дополнительных затрат и представляется несомненно изоляционистским шагом, признанием особых прав «национальной науки». Что еще важнее, во многих условиях оно, вероятно, не решит проблему создания статусного символизма, защищенного от взлома.
            И здесь возникает четвертое соображение. Взгляд на цитирование как на символизацию, исключающую или хотя бы нивелирующую неприглядные мотивы, по меньшей мере излишне оптимистичен. В качестве примера, достаточно процитировать длинный отрывок из одного из писем, оказавшегося в центре упоминавшегося выше климатологического скандала:
            В этом была опасность того, чтобы постоянно критиковать скептиков (т.е. противников теории глобального потепления – М.С.) за отсутствие публикаций в рецензируемой периодике. Разумеется, они в конце концов нашли решение – захватить контроль над целым журналом! И что нам теперь делать с этим? Я думаю, нам надо отказать «Климатическим исследованиям» в том, чтобы считаться легитимным изданием. Возможно, нам надо уговорить всех исследователей климата не посылать туда статьи и не цитировать тексты оттуда. Надо также подумать, что нам сказать или чего потребовать от более адекватных коллег, которые сейчас в редколлегии…. Что думают остальные? [13]
            Контроль над показателями цитирования со стороны одной из клик вполне возможен, если речь идет не о целой дисциплине, а об одной из субдисциплин. На уровне предметной области, в которой работает несколько десятков ученых, заложенные в них ограничения не сдерживают возникновения  «цитатных картелей», члены которых постоянно ссылаются друг на друга (и, что еще хуже, избегают ссылаться на кого бы то ни было еще). Более того, в дополнение к другим обитателям истэблишмента здесь возникает фигура всевластной редакции журнала, которая использует возможности, даваемые положением gatekeepers of science, для политического контроля над дисциплиной. Добавим сюда контроль над списком журналов, попадающих в базу – и мы заподозрим, что позиции властвующей в каких-то предметных областях элиты вряд ли будут сокрушены одним фактом использования индексов. Положение еще больше осложняется, если превращение публикаций и цитирований в доминирующий символ академического статуса происходило постепенно, так, что существующий истэблишмент успевал адаптироваться к изменениям. В продолжении этой статьи делается чисто умозрительная попытка реконструировать условия, необходимые, чтобы индексы цитирования сработали в желательном направлении даже в этой ситуации.


            Упражнение в институциональной фантазии

            Основным условием работоспособности показателей цитирования являются определенные параметры журнальной системы.
            (1) Журналы должны быть полностью самостоятельными финансово и административно. Ситуация, когда журнал зависит от издающей его организации, очевидным образом ограничивает его свободу в выборе авторов. Помимо всех прочих эффектов, это способствует территориальной фрагментированности «пространств внимания» дисциплины – социальные стимулы читать «свой» журнал оказываются гораздо сильнее аналогичных стимулов читать «чужой», и вместо предметных областей или теоретических лагерей национальное пространство научной коммуникации оказывается разделено на практически изолированные зоны. [14] Что покажут подсчеты цитирований в этом случае, полностью определяется тем, какие журналы будут включены в базу. [15]
            Итак, представим себе, что возникла программа, обеспечившая поддержку нескольких (скажем, пяти) академических журналов внутри каждой дисциплины. Это финансирование покрывает конкурентную зарплату главного редактора, нескольких замов и технических работников, цену аренды помещений, покупки оборудования, полиграфии и рассылок по всем профильным учебным заведениям, а также исследовательским учреждениям, крупным библиотекам и профессиональным ассоциациям (что предполагает тираж не менее 1000 экземпляров), оплату труда сотрудников редакционного совета и редакционной коллегии и, возможно, ощутимые гонорары авторам статей. Будет ли этого достаточно? Нет – до тех пор, пока возможности редакции пользоваться своим контролем над этим символическим ресурсом в личных целях не будут радикально ограничены. Один из правдоподобных способов добиться этого мог бы выглядеть так:
            (2) Финансирование по подобной программе должно пересматриваться каждые два-три года на основании данных обследования независимым центром. Основным показателем при этом должно быть среднее количество цитирований статей в данном издании в других профессиональных изданиях – импакт-фактор без учета журнального автоцитирования. Редакторы должны действовать под постоянной угрозой прекращения финансирования, если они отберут недостаточно интересные для самой широкой профессиональной публики статьи. Эта угроза должна быть сильнее любого административного и морального давления, которому они могут быть подвергнуты.
            Исключение журнального автоцитирования принципиально важно, поскольку затрудняет создание простого сговора между группой авторов, интенсивно цитирующих друг друга, и редактором одного из журналов. Для редактора такой сговор не будет иметь никакого смысла, поскольку цитирующие друг друга авторы не принесут ему никакой пользы, а, наоборот, отнимут пространство, которое иначе могли бы занять привлекающие больше цитирования извне публикации. Цитатные картели превратятся в одну из основных форм организации научного сообщества – но этим картелям придется рассеивать свои публикации так широко, как возможно, и отказаться от попыток контролировать отдельные издания. В дальнейшем при периодических подсчетах может учитываться: (а) количество ссылок на журнал в других изданиях; (б) дисперсия этих ссылок – показатель должен быть тем выше, чем более равномерно распределены цитирования данного журнала в других [16]; (в) количество копий журнала (чтобы уровнять шансы изданий, получающих в настоящее время поддержку, и претендентов на их место [17]). Надо отметить, что использование такой схемы сдержек и противовесов имело бы одним из следствий существенное ограничение изолированности специализаций внутри дисциплины. Действительно, оно привело бы к проигрышу изданий, которые полностью покрывают какую-то предметную область или теоретическое направление – если все, кто специализируются на них, публикуются в этом журнале, то у него мало шансов привлечь цитирования извне, а авторов в данной области может быть не так много, чтобы поддерживать более одного издания. Там, где существование субдисциплин кажется нам необходимым и оправданным, вся эта схема может быть не слишком пригодной.
            (3) Предусмотрев стимулы для редакций привлекать как можно более цитируемые статьи от как можно более широкого круга авторов, мы должны придумать симметричные стимулы для авторов. Это требует нового цикла инноваций. По прошествии времени, необходимого для того, чтобы редакции полностью освободились от старых обязательств и обновили свои портфели, публикации в избранных журналах должны превратиться в основной официально признаваемый символ академических достижений. Они могут стать основой новой версии ПРНД. Защита диссертаций по совокупности опубликованных статей (скажем, 3 для кандидатской, 10 для докторской) должна считаться полностью приемлемой и поддерживаемой практикой. Министерские рейтинги факультетов могут строиться на основании количества публикаций, показателей цитирования и среднего импакт-фактора для подразделений. Таким образом, организации получат значительный стимул для того, чтобы побуждать своих сотрудников публиковаться – но одновременно лишатся рычагов административного и финансового давления на органы этой публикации. И так далее, и тому подобное.
            Чего описанная выше схема совершенно точно не может сделать – это вернуть мотивам публикующихся и ссылающихся невинность. С превращением престижных журнальных публикаций и цитат в них в основную разновидность академической валюты, количество стратегических соображений, сопутствующих их появлению на свет, возрастет многократно. Тем, кто хочет, чтобы эта сфера академической жизни стояла выше меркантильных мотивов, надо настаивать на запрете любого способа учитывать публикационную биографию при академической селекции. Только если ученые будут совершенно уверены, что публикации ничего не определяют в их карьере, те из них, кто продолжат что-то писать, будут писать без задних мыслей.
            Но есть несколько других следствий, которые введение подобной системы, скорее всего, повлечет за собой:
            (а) увеличение числа цитирований – до пределов, которые определят, вероятно, интересы редакторов. Легче всего предположить, что изменение цитатного поведения ученых, следующее за введением системы наподобие описанной выше, произойдет в направлении «эволюции кооперации» по Аксельроду. Ученые будут рассматривать ссылки как предметы обмена и, на первом этапе публикационной карьеры, рассеивать их как можно шире, затем ссылаться повторно на тех, кто сошлется на них в ответ, и так далее, и тому подобное. [18] Следствия этого процесса для обмена академической информацией неочевидны. С одной стороны, ссылки будут иметь все меньше общего с признанием реальных интеллектуальных влияний. С другой стороны, вольно или невольно этому процессу будет сопутствовать увеличение интереса к работам коллег – потребуется следить за тем, кто и что публикует, и получать хотя бы минимальное представление о каждом тексте;
            (б) если подсчеты будут построены на русском индексе, то следствием будет рост относительной доли цитирований российских коллег, от которых есть шансы получить встречные ссылки в российских изданиях, по сравнению с коллегами иностранными;
            (в) по аналогичным причинам, преимуществом будут пользоваться недавние работы ныне здравствующих (и, предпочтительнее, сравнительно молодых) ученых. Усопшие точно не ответят, давние статьи могут быть посвящены области, к которой их автор уже потерял всякий интерес, а молодые имеют шансы остаться в науке дольше, и поэтому кооперация с ними имеет очевидно лучшие перспективы.
            (г) развитие транслокальных цитатных картелей, члены которых будут интенсивно цитировать друг друга. Это развитие, однако, вероятно, будет дополняться и интенсивным цитированием, направленным вовне – как основным средством стимуляции ответного цитирования, – в качестве индивидуальной стратегии их членов;
            (д) укрепление дисциплинарных границ (положение междисциплинарных изданий в этой системе – в том виде, в каком она описана, – заведомо проигрышно). Кроме того, маловероятно, что среди чемпионов окажется издание, охватывающее лишь одну тематическую область, хотя это утверждение и требует проверки.
            (е) изменение тональности научных коммуникаций и правил научного этикета. Поскольку индексы учитывают любую ссылку – даже ту, которая производится, чтобы засвидетельствовать клинический идиотизм цитируемого, – оптимальной стратегией конкуренции будет игнорировать работы противоположного лагеря вовсе.
            (ж) некоторый консерватизм политики редакций, которые, скорее всего, будут предпочитать авторов, уже завоевавших признание. Поведение редакторов в этой модели в целом мало предсказуемо. Будут ли они, например, пытаться выстраивать собственные линии кооперации с другими журналами, поощряя цитирования статей в них в статьях в своем журнале, или изберут более конкурентные стратегии? Их поведение в этой ситуации кажется идеальной областью для экспериментов с применением теории игр.
            Желательность всех этих изменений остается дискуссионным вопросом. Действительно, является ли повышение интенсивности коммуникаций между российскими учеными в ущерб изучению работ иноязычных коллег желательным? Или – хорошо или плохо то, что дисциплинарные границы будут в известной степени укреплены подобным использованием индексов цитирования, а субдисциплинарные – наоборот, размыты? Все это может служить темой для дальнейшего обсуждения, и предпочтительнее, чтобы это обсуждение отличалось минимальной умозрительностью – которой большинство статей ученых о том, как обустроить науку (включая, увы, данную) грешит. Есть несколько возможностей изучить эффекты статусно-символических систем – сравнительно-исторический анализ опыта разных академических миров, симуляции (или компьютерные, аналогичные используемым при дизайне аукционов и систем голосования, или экспериментальные), сравнительно-институциональные исследования разных форм социальной организации, которые могут выступать экспериментальными /контрольными образцами друг для друга (скажем, влияние учета цитирований на процессы построения репутаций и распределение внимания там, где их можно наблюдать едва ли не наиболее наглядно, – в блогах). И эту работу предпочтительнее проделать до того, как мосты институциональных революций будут сожжены.


            Благодарности

            Эмпирические данные, незримо присутствующие за всеми этими рассуждениями, собраны в рамках проекта «Институциональные изменения, экономическая адаптация и точки интеллектуального роста в локальном академическом сообществе: Петербургская социология после 1985 года» (поддержан Центром фундаментальных исследований ГУ-ВШЭ). Я хотел бы отдельно поблагодарить своих коллег по нему –  Тимура Бочарова, Катерину Губу, Марию Сафонову, Кирилла Титаева и Льва Шилова. Многие вышеизложенные соображения кристаллизовались в беседах с Даниилом Александровым, Владимиром Волохонским, Алексеем Куприяновым, Владимиром Писляковым, Андреем Полетаевым и Марией Юдкевич, которые, разумеется, не несут за них никакой ответственности.


            Ссылки: 
            [1]  Скандал уже удостоился имени собственного – Climitegate – и статьи в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Climatic_Research_Unit_e-mail_hacking_incident
            [2]  Дальнейшие рассуждения основаны на соображениях, в общем виде изложенных в Соколов М.М. 2009. «Несколько замечаний о девальвации ученых степеней: Экономико-социологический анализ символов академического статуса.» Экономическая социология, 10(4): 14-30.
            [4] Mann, Michael. 1986. The Sources of Social Power: A History of Power since the Beginning till A.D. 1760. Cambridge: Cambridge University Press
            [5]  Что, видимо, особенно характерно для социальных и гуманитарных наук (Hargens, Lowell. 2000. «Using the Literature; Reference Networks, Reference Contexts, and the Social Structure of Scholarship.» American Sociological Review, 65 (6): 846-865). В то время как естественные науки периодически сотрясают скандалы по поводу присвоения авторства открытий или изобретений, для их «мягких» кузин гораздо более характерны скандалы прямо противоположного свойства: одни ученые обвиняют других в том, что те используют их имена (или имена их великих интеллектуальных первопредков) для трансляции своих собственных идей. В первом случае мы имеем дело с подозрениями в краже, во втором – с предполагаемым  распространением контрафактной продукции. Меланхолическое замечание Маркса о том, что он «не марксист» и тянущаяся уже 130 лет борьба между претендентами на «правильное понимание» марксизма могут быть прототипическим примером последнего типа спора.
            [6]  Самый интересный известный мне текст о «цитабельности» – иронический анализ успеха «Государств и социальных революций» Теды Скочпол: Goodwin, Jeff. 1996. «How to Become a Dominant American Social Scientist: The Case of Theda Skocpol.» Contemporary Sociology, 25(3): 293-295
            [7]  Самым популярным чтением студентов-социологов остается «Протестантская этика и дух капитализма» Вебера – несмотря на то, что любой озаботившийся заглянуть в исторический комментарий к ней сегодня может узнать, что практически все факты, на которые Вебер опирается, не являются таковыми в глазах современных историков. Кальвинисты в 16-17 веках НЕ были более энергично вовлечены или более успешны в коммерческой деятельности, чем католики (Hamilton, Richard.  1996. The Social Misconstruction of Reality: Validity and Verification in the Scholarly Community. Yale University Press. Вебер важен, однако, не тем, что он говорит, а тем, что он воплощает собой одну из разновидностей аргументации и является источником авторитета, легитимирующим использование отдельных понятий (например, понятие «легитимации»).
            [8]  Например, Najmann, Jake and Hewitt, Belinda. 2004. «The Validity of Publication and Citation Counts for Sociology and Other Selected Disciplines.» Journal of Sociology, 39(1): 62-80
              Ниже в качестве иллюстрации приводится пример такого сопоставления, основанный на данных, полученных в рамках проекта «Институциональные изменения, экономическая адаптация и точки интеллектуального роста в локальном академическом сообществе: Петербургская социология после 1985 года» (www.socdata.spb.ru). Были получены распределения персоналий ученых, интенсивнее всего цитируемых в статьях петербургских социологов (N=1207) и полученное на основании анкетного опроса в той же популяции: распределение названных «пяти современных социологов, внесших наибольший вклад в мировую социологию» (N=997).
             В таблице  приводятся первые 15 фамилий. Из них в обоих списках присутствует 9, что только отчасти может быть объяснено тем, что в анкете акцентировалось внимание на современных социологах – как мы видим, это не сказалось на попадании Вебера в список (хотя, возможно, сказалось на непопадании Маркса и Дюркгейма). Другое различие касается частоты упоминания российских социологов (3 фамилии в первой колонке против 1 во второй) – но, как мы видим, оно не слишком драматично. Прочие различия, однако, касались различий между цитабельностью и предполагаемой важностью текста – Вадим Радаев был лишь четырежды упомянут как «автор, внесший вклад в мировую социологию» – что не помешало ему занять шестую строчку по количеству цитирований (40), опередив, например, Энтони Гидденса (десятая строчка и 29 цитирований, при этом 72 раза назван «внесшим вклад» – вторая строчка). Напротив, Гарольд Гарфинкель занял пятнадцатое место по количество номинировавших его как «внесшего вклад» (17 упоминаний) – несмотря на то, что его цитировали всего 4 статьи. Автор благодарен Катерине Губе (ЕУСПб/СПб ГУ-ВШЭ), которая любезно разрешила воспользоваться произведенными ею расчетами.
            [9]  Abbot, Andrew. 1988. «Transcending General Linear Reality.» Sociological Theory, 6(2): 169-186
            [10]  Вернее, их шансы ограничиваются позициями, которые даже самые низкостатусные ученые из метрополии не сочтут для себя привлекательными. Низкая оплата труда ученых в постсоциалистической Восточной Европе сделало вторжения на их рынок труда в целом минимальным, даже несмотря на радикально ассимиляционистские меры некоторых правительств. В Германии, однако, в которой зарплаты преподавателей унифицированы федеральным законом, бывшие ГДР-овские ученые были практически полностью замещены западногерманскими кадрами.
            [11]  Больше соображений на эту тему приводятся в важной работе И.Савельевой и А.Полетаева (Полетаев А.В., Савельева И.М. 2009. Публикации российских авторов в зарубежных журналах по социальным и гуманитарным наукам в 1993-2008 годах. Количественные показатели и качественные характеристики.  М.: ГУ-ВШЭ)
            [12]  О влиянии важности языковых средств выражения в социально-научных дисциплинах на их интернациональную «видимость» (visibility) см. Соколов Михаил. 2009. «Восточноевропейские социальные науки и интернациональные «рынки идей»: Кто оказался успешен и почему?»  http://www.polit.ru/science/2009/05/21/ideas.html
            [13]  (This was the danger of always criticising the skeptics for not publishing in the «peer-reviewed literature». Obviously, they found a solution to that–take over a journal! So what do we do about this? I think we have to stop considering «Climate Research» as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal. We would also need to consider what we tell or request of our more reasonable colleagues who currently sit on the editorial board…What do others think?).
            Справедливости ради надо отметить, что остальные письма не содержат никаких доказательств того, что данные предложения были восприняты сторонниками идеи глобального потепления как руководство к действию и могут считаться точным описанием стратегии всей этой академической группировки, как на том настаивают скептики. Тем не менее, они кажутся чем-то большим, чем фантазии о рукоприкладстве в отношении оппонентов, которыми участники переписки также временами обменивались друг с другом. Тональность письма не оставляет сомнений в том, что автор не предполагал, что шутит.
            [14]  Анализ социологической периодики в современной России может быть хорошей иллюстрацией. Из нескольких десятков социологических (или в-том-числе-социологических) журналов есть всего несколько имеющих отчетливые связи с отдельной предметной областью (едва ли не единственный яркий пример – «Экономическая социология») или теоретико-методологической позицией. Все остальные воспроизводят одну и ту же модель доминирующего дисциплинарного журнала, претендующего на отражение состояния дисциплины в целом – с тем отличием, что их круг авторов и читателей, как правило, ограничен сотрудниками издающего учреждения.
            [15]  Данные по локальной укорененности журналов и репутаций читатель может найти в различных работах Катерины Губы (например, Губа, Катерина. 2008. «Российский индекс научного цитирования: Некоторые препятствия на пути к успеху.» Антропологический форум, № 9)
            [16]  Чтобы снизить выигрыши от более сложных сговоров между картелем и сразу несколькими редакторами – скажем, одна группа постоянно публикуется в двух журналах, А и В, и ее члены цитируют в А свои статьи в В, и наоборот. 
            [17]  Вообще говоря, если интересы организаций и индивидов в публикации в определенных журналах будут достаточно высоки, а сами журналы – достаточно независимы, исходный список получивших финансирование изданий не будет иметь никакого значения. Даже постепенность введения описанных мер не обязательно нивелирует их эффект – если независимость редакторов будет обеспечена, у других групп дисциплинарной элиты будет не так много возможностей воспользоваться представившимися отсрочками. Разумеется, все стороны могут предложить еще какие-то инновации, например,  редакторы – привлечь в редколлегии суперпрофессионалов, которые будут переписывать все присланные статьи.
            [18]  Этот механизм, разумеется, действует и тогда, когда мы опираемся на менее утилитарную модель ученого – всякий знает, что и в отсутствие всякого индекса цитирования самый надежный способ заставить коллегу прочитать свою статью – это неоднократно сослаться на него в ней.


            См. также:
            Михаил Соколов. Восточноевропейские социальные науки на интернациональных рынках идей
            Михаил Соколов. Российская социология на международном рынке идей
            Михаил Соколов. Соцфак МГУ: Можно ли что-то сделать?
            Михаил Соколов. Реформируем ли Соцфак МГУ? Институциональные барьеры на пути студенческой революции.

            Автор Михаил Соколов – кандидат социологических наук, старший научный сотрудник Лаборатории образования и науки СПб филиала Государственного университета – Высшей школы экономики. Статья опубликована на: http://www.polit.ru/science/2009/12/10/index1.html

пятница, 18 декабря 2009 г.

Стенографический отчёт о встрече Президента России Дмитрия Медведева с руководством Российской академии наук и представителями научного сообщества.

15 декабря 2009 года, 16:00  Москва, Российская академия наук
Перепечатано с сайта Президента России (смотреть здесь) 
(Видео можно посмотреть здесь )

 
Дмитрий Медведев и Юрий Осипов 

           Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, уважаемые коллеги!
            Я рад нашей встрече: действительно, давно хотел пообщаться, и как-то мы с Юрием Сергеевичем [Осиповым] встретились в аэропорту – Юрий Сергеевич говорит: «Хорошо бы Вы приехали к нам на чай», – вот я и приехал. Сейчас настолько холодно, что, я надеюсь, будет чай, и мы сможем поговорить по душам.
            Тем не менее, хотел бы отметить, что сегодня открылась и научная сессия Общего собрания нашей академии, где уже некоторые присутствующие здесь выступили. Тема интересная (к сожалению, мне не удалось послушать), она посвящена фундаментальным и прикладным проблемам мозга, ну а мы с вами, думаю, могли бы обсудить самые разные вопросы, на самом деле любые вопросы, которые сегодня интересуют академию.
            Конечно, я бы неправильно поступил, если бы не отметил, что мы сейчас весьма в плотном контакте работаем с академией по линии Комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики; естественно, общаемся и в рамках Совета по науке и образованию. И отрадно то, что в рамках академии созданы специализированные комиссии, советы для координации исследований по пяти технологическим приоритетам, которые мною были обозначены. С этой же целью должна быть проведена и корректировка программы фундаментальных научных исследований. Юрий Сергеевич, кстати, отдал мне очень интересный труд, который как раз показывает, какие возможности и какие наиболее интересные, наиболее прогрессивные исследования сейчас могли бы быть осуществлены по этим пяти приоритетам.
            Я недавно в Послании, когда выступал, говорил о том, что мы обязаны поднять страну на принципиально новую ступень развития, на более высокую ступень развития нашего общества, и основной, конечно, здесь рычаг – это модернизация, причём речь идёт, конечно, о модернизации, по сути, всей нашей жизни. Но если говорить о технологической модернизации, то она прежде всего должна ориентироваться на использование инноваций. Тема для нашей страны такая же вечная, потому что мы об этом говорим уже, наверное, последние лет пятнадцать, однако каких-то вдохновляющих успехов, если говорить откровенно, не добились.
            Перепробовали массу самых разных рецептов, различные организационно-правовые формы, использовали новые законы для этого, обсуждали в различных форматах, но, если говорить откровенно, пока ничего существенного не совершили с точки зрения внедрения инноваций в обычную, повседневную практику создания основ инновационной экономики – при том, что у нас, конечно, очень много прекрасных исследований и блестящих открытий. Тот разрыв, который существовал между стадией исследовательских работ и их коммерциализацией, их внедрением в прикладную сферу, к сожалению, пока остается. И это, как мне представляется, должна быть тема для обсуждения.
            Ещё один вопрос, который, наверное, сейчас, что называется, плавает на поверхности, потому что он стал сверхактуальным и сверхрезонансным, об этом говорят все, – это вопрос климата. Я через несколько дней уеду в Копенгаген, там проходит, как известно, конференция [ООН по изменению климата]. Пока она ничего сверхъестественного не добилась, ничего решительного не сделала, но идёт дискуссия по ограничению выбросов парниковых газов и по новому соглашению в этой сфере.
            Не знаю, удастся ли договориться о так называемом обязательном соглашении, то есть соглашении, которое будет фиксировать наши обязательства по уменьшению эмиссии, но в любом случае какой-то набор принципов и, видимо, какая-то «дорожная карта» на этом направлении будут согласованы. Очевидно, что этой темой, как бы к ней ни относиться, нужно заниматься всем, базируясь на научном знании и объективных прогнозах. Их много, недостатка в них не ощущается, самые разные прогнозы делаются, есть диаметрально противоположные точки зрения. Думаю, что это тоже было бы, во всяком случае для меня, любопытно пообсуждать в преддверии конференции – и имея в виду те обязательства, которые, собственно, мы на себя готовы взять, и имея в виду те перспективы развития экономики, которые нас ожидают. Потому что выбор между вопросами ограничения эмиссии парниковых газов и развитием, естественно, проходит по линии внедрения современных технологий энергоэффективной экономики. И это для нас безусловный приоритет – независимо от того, как мы относимся к текущим климатическим изменениям: считаем ли мы их драматическими или же считаем, что ничего нового не происходит и это обычные циклические колебания, которые никак не сказываются на ситуации на планете.


Дмитрий Медведев с помощником Президента Аркадием Дворковичем и помощником Президента Джахан Поллыевой. 

            Ещё одна тема из того, что мне представлялось бы правильным обсудить в этом кругу, – это роль молодёжи в науке. На этой встрече у нас тоже присутствует некоторое количество молодых учёных (я не имею в виду сотрудников Администрации Президента – я имею в виду тех, кто реально занимается наукой). С удовольствием предоставлю им слово, если они захотят выступить.
            Напомню, что в текущем году, несмотря на кризис и довольно серьёзные затруднения, которые поразили нашу экономику, всё-таки мы кое-что смогли сделать, в частности мы увеличили размеры грантов Президента для молодых кандидатов и докторов со 150 и 250 тысяч рублей до 600 тысяч и миллиона рублей. Понятно, что это маленькая частичка, но всё-таки главное, чтобы этот тренд сохранялся, чтобы нас не отбрасывало волнами в обратную сторону, в ситуацию 90-х годов, когда всё, так сказать, по сути было в сверхдраматическом состоянии.
            Через два месяца, в День российской науки, уже второй раз будут вручены премии Президента для молодых учёных. И это тоже одна из символических вещей, о которой мы договаривались и которую мы обязательно будем осуществлять и дальше.
            Я понимаю, что для того, чтобы говорить о развитии науки и о поддержке молодых научных кадров, нужно говорить о социальной сфере, нужно говорить об экономике науки. Давайте поговорим и об этой теме. Безусловно, наверное, самая острая проблема – это жилищная проблема. Она остра не только для научных сотрудников – она, конечно, остра и для других молодых специалистов. Но применительно к тому, что молодежь в науке – это всегда абсолютно штучный товар, здесь нужно думать о некоем системном или комплексном решении этой проблемы.
            Мы неоднократно эту тему обсуждали со значительным числом здесь присутствующих уважаемых коллег. Я и когда в Правительстве работал, мы там двигали ряд жилищных программ. Кое-что, кстати, по ним удалось сделать, они сработали, но сказать, что мы решили эту проблему по-крупному, я, конечно, не могу. Есть различные механизмы, давайте их обсудим, в том числе использование тех имущественных возможностей, которые есть у академии, для строительства жилья. Кредиты, которые у нас сейчас довольно активно предоставляются, тоже здесь могут быть использованы. Вы знаете, думаю, что потенциально эта проблема абсолютно решаемая. Проиллюстрирую возможности её решения на одном примере.
            Ещё лет десять назад казалось, что мы не способны решить проблему предоставления жилья военнослужащим, офицерам, просто это был такой бич для нашего государства. Но мы сейчас её решаем – и мы её закроем. Нет никаких сомнений, в следующем году все офицеры будут обеспечены жильём. Конечно, это потребовало от государства напряжения, дополнительных денег и так далее, но это означает, что при наличии воли заниматься этой темой и при консолидации различных источников можно решить самые трудные, самые застарелые проблемы. Поэтому я предлагаю обсудить и социальные вопросы в отношении молодых ученых и вообще учёных в целом. Конечно, этим повестка дня нашего разговора не ограничивается.
            Этим, конечно, повестка дня нашего разговора не ограничивается. Юрий Сергеевич, если Вы не возражаете, я прошу Вас выступить, а потом мы послушаем других наших товарищей.


Дмитрий Медведев 

            Ю.ОСИПОВ: Дмитрий Анатольевич, спасибо.
            Позвольте прежде всего поблагодарить Вас за эту встречу, за возможность обсудить наши проблемы, это очень важно для нас. И прежде всего я должен сказать, что Академия всемерно поддерживает курс на модернизацию страны, на построение экономики знаний. И мы, конечно, понимаем, что от успеха этого дела решающим образом зависит и полнокровное развитие самой Академии, мы это прекрасно понимаем.
            И вот в связи с этим позвольте обратить внимание на следующее. На слайде 1 показана тематика научных сессий и общего собрания Академии за последние девять лет. Я помню, хочу обратить внимание, что о наноструктурах, об экономике знаний мы начали ещё в 2002 году. Кстати, было много представителей, конечно, Министерства науки, был Министр и представители других министерств. Видно, что все темы связаны с формированием стратегических приоритетов развития страны.
            Второе: Академия представила проекты, о которых Вы уже говорили, их около 170, по всем объявленным Вами направлениям технологического прорыва. Они представлены, и я тут похвастаюсь, мы всё-таки представили их через три месяца после того, как Вы приняли решение, а наши советы, комиссии по направлениям модернизации были созданы после разговоров на Совете по науке уже в самом начале сентября, по-моему, на первом заседании Совета мы эти комиссии создали.
            Это не все проекты, Дмитрий Анатольевич, потому что сибиряки более развёрнутые предложения сделали. Но, во всяком случае, все направления охвачены. И мы позволили себе написать шестой пункт, там указаны материалы, это новые материалы. Мы считаем, что это направление, которое пронизывает всё, что здесь написано, и поэтому эти программы нужно всячески развивать.
            Академия принимала очень активное участие в разработке и экспертизе важных государственных проектов в интересах, конечно, развития страны. И вот на третьем слайде приведены только некоторые из примеров, их несколько десятков, очень важных государственных документов, в которых Академия участвовала. И я хочу сказать, что всё это стало возможным, потому что Академия, всё-таки ведёт исследования по достаточно широкому фронту науки, и не побоюсь сказать, что она, конечно, является носителем глубокой и широкой научной культуры, культуры, которая и позволяет решать мультидисциплинарные многогранные проблемы.
            Кстати, все проекты технологического прорыва – мультидисциплинарные. И я хочу сказать, что всё-таки именно культура и позволяет Академии быть для государства своеобразной системой слежения в очень большой области, я бы сказал, в море научных знаний.
            Теперь как мы работаем. Мы, конечно, работаем, Дмитрий Анатольевич, в соответствии с приоритетами научно-технического развития, которые Вы утвердили, и в рамках программы, которая утверждена Правительством. Это программа фундаментальных исследований государственных академий наук.
            Позвольте обратить Ваше внимание также на следующее. Существенную часть в этой программе, она была утверждена год назад, составляют как раз работы, связанные с направлениями модернизации страны. Это примерно около 23 процентов (меня поправит Валерий Викторович, если я ошибаюсь). А вот после того, как 7 октября состоялось совместное заседание Комиссии по модернизации, Совета по науке и руководства Академии, мы внесли коррективы в эту программу, и 18-го числа состоится заседание координационного совета, мы внесём соответствующие изменения. Предполагается, что доля финансовой поддержки направлений научных исследований, связанных с модернизацией, составит чуть больше 36 процентов, это очень существенное увеличение. Но я хочу сказать следующее: ясно, что для быстрого, эффективного проведения работ по конкретным проектам требуется, конечно, серьёзная дополнительная поддержка от отрасли и бизнеса, я подчёркиваю, от отрасли и бизнеса. Без этого ничего не получится, потому что бюджет Академии не в состоянии, государство само не в состоянии всё это сделать. Вот эту проблему надо как-то решать.
            Теперь несколько слов о нынешнем состоянии Академии. На этом и следующем слайдах показано устройство Академии по областям науки, по регионам. Здесь девять отделений. Я хочу сказать, что в 2003 году их было 18, после того как прошла реструктуризация Академии, модернизация, из 18 отделений стало девять. Но это не ради модернизации делалось, просто логика развития науки требует этого, потому что сейчас многие научные проблемы очень мультидисциплинарные, и даже было полезно объединить разные науки в эти отделения.
            Внизу указаны региональные отделения. Это три крупных региональных отделения, Вы их хорошо знаете, Вы в них бывали. Это Сибирское отделение, Уральское отделение и Дальневосточное. Цифрами показано количество институтов. Это 352 института. Общее число институтов в стране, по-моему, 3 тысячи, исключая ФГУПы, 352 – это академические.
            У нас ещё есть научные организации при президиуме и региональные научные центры. Я хочу сказать, что всё-таки начиная с 2002 года много делалось для поддержки науки. Всё-таки уровень финансирования гражданской науки в 2002–2008 годах существенно увеличился и благодаря пилотному проекту, который мы тогда обсуждали и запустили, благодаря совместным усилиям и Министерства науки, и Администрации Президента, и Академии. Благодаря пилотному проекту средняя зарплата научных сотрудников увеличилась за три года почти в пять раз. Она сейчас составляет около 30 тысяч рублей.
            Я хочу сказать, что Академия при этом полностью выполнила свои обязательства, мы должны были сократить 20 процентов бюджетных ставок. Мы их сократили. Хочу сказать, что в эти же годы проводилась такая серьёзная работа по совершенствованию структуры академий. Кусочек я показывал, по повышению дисциплины научной деятельности, наведению порядка, конечно, в планировании и в оценке результатов научной деятельности отдельных учёных, институтов.
            Хотя если говорить об оценке научных результатов, я не думаю, что сейчас дискуссию нужно начинать, но тут есть разные точки зрения, как это делать. К сожалению, из-за кризиса мы не смогли решить две ключевые проблемы: это модернизировать основательно материально-техническую базу и запустить ту программу, о которой и говорили, программу строительства жилья для молодёжи. Когда я перед Вами этот вопрос ставил, мы тогда обсуждали такую схему, что на площадках, допустим, Академии строится за государственный счёт дешёвое жильё. Это жильё передаётся, допустим, научному сотруднику на 5–6 лет. Если он показал себя и закрепился в науке, то ему предоставляется право выкупа по строительной себестоимости этого жилья. Деньги уходят, конечно, государству. Вот такая схема, как тогда и Вы сказали, что над этим надо думать, тут есть зерно, но, к сожалению, ничего из этого не получилось.
            Из сказанного, конечно, следует, что ситуация с ресурсным обеспечением Академии непростая. Но мы понимаем все теперешние трудности в стране и принимаем меры, чтобы пережить вот эту, если можно так сказать, финансовую паузу с наименьшими потерями. Мы это понимаем. Я думаю, мои коллеги если выступать будут, то они добавят.
            Мне бы хотелось сказать вот что. Что всё-таки в последнее десятилетие учёными Академии, конечно, получено много выдающихся результатов по очень широкому спектру направлений современной науки. Многие наши учёные отмечены самыми престижными международными и российскими премиями. Это не единицы, несколько десятков крупных международных премий были получены в эти годы.
            Я считаю, что Академия, конечно, была и остаётся главным центром России, научным центром. И я тут ни убавлю и ни прибавлю, если скажу, что она пользуется очень большим уважением в мире и признанием.
            Дмитрий Анатольевич, у меня ещё есть один вопрос, который я хотел бы затронуть, но я хотел бы, может быть, если Вы сочтёте возможным, обсудить его в другой раз, в более узком составе, лично с Вами, этот вопрос касается путей развития фундаментальной науки страны. Некоторые вещи нас очень беспокоят. Я не говорю, что это сейчас нужно в спешке делать, а спокойно обсудить эту проблему.
            Спасибо за внимание. Вот это я хотел сказать.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Юрий Сергеевич, отвечая на последнюю ремарку по путям развития фундаментальной науки, можно что сделать – сегодня я к вам в гости приехал, а если говорить о фундаментальной науке, можно по-другому сделать – вы приедете более узким кругом, например, поговорим в режиме такого диалога.
            Ю.ОСИПОВ: Спасибо большое.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Это было бы интересно, это мы можем сделать в более свободном режиме, менее публичном, просто поговорим по душам, что называется.
            Я два слова буквально скажу в режиме комментария. Про материально-техническую базу, про строительство жилья ещё поговорим – это отдельная тема, хотя очень важная. Два слова по сопровождению направлений технологического прорыва, как это называется у нас. Вы как раз этот перечень подготовили и передали, сейчас он у нас тоже в проработке находится. Этот перечень большой, серьёзный. Там 165 проектов, насколько я понимаю, да?
            Ю.ОСИПОВ: 169.
            Д.МЕДВЕДЕВ: 169. Вне всякого сомнения, по нему нужно будет определяться, там много интересных вещей, как мне докладывают сотрудники Администрации и Правительства. И есть моменты, которые требуют как минимум нашей с вами совместной работы, общих трудозатрат, что называется. Есть вещи, которые, на наш взгляд, требуют, может быть, более точной интерпретации и лучшей кооперации. Скажем, ни по одному из этих проектов не предлагаются формы международной кооперации, насколько я понимаю. Это, мне кажется, тема, которую мы должны будем обсудить и, может быть, восполнить этот недостаток.
            Вторая тема, о которой Вы уже сказали абсолютно справедливо, это заказчики результатов исследований, потому что мы не сможем здесь выезжать только на бюджете Академии и вообще на государственном бюджете. Мы должны смотреть на то, как нам организовать софинансирование по линии бизнеса. И если говорить о вот этих конкретных направлениях работы в рамках той Комиссии, которую я возглавил, то здесь, мне кажется, мы должны потратить на это время и посмотреть на то, как приделать соответствующий набор финансирования практически к каждому проекту, по которому мы договоримся работать дальше. То есть просто выбрать источники финансирования.
            И есть некоторые другие моменты по этому списку, по которым, мне кажется, нам нужно будет ещё провести определённое совещание в Администрации и в Правительстве. Но он в работе, и я вас хотел за него поблагодарить.
            Давайте продолжим. У нас тут есть наши товарищи, которые хотели продолжить обсуждение. Мы можем идти по списку. Давайте пока я назову тех, кто хотел выступить, а потом уже в режиме свободной дискуссии.
            Пожалуйста, Николай Павлович Лавёров.
            Н.ЛАВЁРОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
            Когда мы обсуждали вопрос, который я хотел бы поставить, имелось в виду то, что сегодня является очень острым – это изменение климата и вообще проблемы, которые связаны с тем, что сейчас решается в Копенгагене. Там ситуация сложная, поэтому я позволю себе в очень короткое время, но всё-таки изложить суть тех позиций, которые имеются у Российской академии наук в части, касающейся оценок изменения климата и тех мер, которых нам следует, на мой взгляд, придерживаться для того, чтобы сдерживать процесс негативных последствий изменений.
            Во-первых, Дмитрий Анатольевич, у нас уже почти 15 лет идёт программа, которая называется «Глобальное изменение природной среды и климата». Она начиналась после Спитакского землетрясения, тогда у нас было много негативных моментов, и позднее мы её сделали, модернизировали. Теперь она называется программой природных катастроф, чрезвычайных ситуаций, которые случаются, и фактически климат входит туда как составная часть. То есть единой программы климатических изменений у нас нет, она входит как часть крупной программы вот этих катастрофических ситуаций.
                        В настоящее время мы имеем соглашение по поводу реализации этой программы практически со всеми мировыми международными структурами, которые заняты этой проблемой.
            Во-первых, у нас имеется договор с Соединёнными Штатами, с которыми мы работаем постоянно и проводим систематические конференции, последняя из которых была проведена в связи с празднованием 50-летия наших отношений в июле этого года. Далее с НАТО и Европой, Францией мы провели в течение года, наверное, несколько десятков семинаров, которые проходили здесь, и провели несколько конференций. Была проведена крупная международная конференция. Часто с разными оттенками обсуждаются проблемы климата и в президиуме Академии наук, то есть президиум Академии наук за год, по крайней мере, четыре раза возвращался к этой проблеме под разным углом зрения.
            Для того чтобы времени много не занимать, я хочу подчеркнуть, что существуют действительно разработанные климатические гипотезы, может быть, частично даже можно сказать теории, формирования климата, которые базируются на достижениях многих наук. Это мультидисциплинарная линия, в первую очередь это геологические науки, науки о Земле, где выделяются периоды оледенения, потепления как систематические, так и меняющие одну фазу на другую. Далее физики, астрономы в особенности, то есть это то, что связано с деятельностью Солнца в первую очередь, солнечно-земные связи. Наконец, большое влияние оказывают на понимание этих вопросов исследования океана. Очень многое связано с исследованием биосферных процессов в почвах, в торфах, в болотах, лесных системах. То есть всё, что связано с биотой, и, разумеется, с тем, что творит человек сегодня, – это распашка земель, это посевы, это производство различной микробной флоры, которая поступает в атмосферу, те новые системы, которые созданы, я имею в виду большие водохранилища, озёра, и, наконец, огромное количество эмиссии, выбросов различных топлив.
            Я напомню просто, что выбрасывается у нас сейчас ежегодно примерно 15 миллиардов тонн условного топлива, топлива в условных единицах. За последние 20 лет человечеством выброшено топливных отходов примерно столько, сколько за всю предыдущую историю человечества. Естественно, что это не может вообще не сказываться на структуре парниковых газов, и вот те негативные последствия, которые сейчас связываются с изменением климата, они связываются также с этой большой эмиссией в первую очередь, связанной с энергетическими и коммунальными службами.
            Какие теоретические позиции положены в основу? Пробурены скважины в Антарктиде и во многих других местах, Вы знаете об этом, я уже говорил как-то и в Совете Безопасности. Смысл полученных результатов на Байкале, в других местах, в Гренландии, в озёрах, смысл этих бурений заключается в том, что с помощью современных методов измерения возраста мы видим систематическое чередование холодных и тёплых периодов в истории Земли. Причём впервые введено самое последнее понятие «тёплая эпоха», называется она голоцен, длится десять тысяч лет. И практически считается одними из сторонников [теории о причинах] изменения климата с помощью так называемых естественных процессов, что за эти десять тысяч лет уже самый главный пик потепления прошёл пять тысяч лет назад – это атлантический максимум, атлантический оптимум, как его иногда называют, то есть максимум приземной температуры. Теперь уже с этого времени начинается похолодание, на фоне которого проявляются флуктуации и потепление.
            Какие здесь главные моменты положены в основу? Всем известна прецессия – это наклон земной оси к той плоскости, в которой идет орбита, Земля и Луна летают вокруг Солнца. В этот период, именно атлантический период, ось вращения Земли находилась в перпендикулярном положении к этой плоскости. Позднее она меняется в разных положениях, соответственно, всё это, получается, меняет климат. Климат зависит в этом случае ещё от солнечной активности. Прямая линия зависимости климатических изменений имеется от солнечной активности за последние 50 лет.
            Хотел бы подчеркнуть ещё, что фактически, рассматривая эту линию климата как ведущую в основном к похолоданию в настоящее время на фоне таких разных флуктуаций, всё-таки нельзя не сказать, что вообще за последние 30 лет мы видим много негативных последствий. То есть увеличились размер и количество ледниковых озёр, уменьшилась устойчивость грунтов в районах вечной мерзлоты, существенно изменился в экосистемах Арктики и Антарктики обитающий набор хищников, увеличились стоки рек, сдвиг весеннего паводка многих рек к ранним датам, потепление озёр и рек во многих регионах. Резко проявился региональный фактор изменения климатических состояний по отношению, например, к средним векам. Более раннее наступление таких весенних явлений, как распускание листьев, миграция птиц; сдвиг ареалов растений, животных и так далее. Увеличение обилия водорослей, зоопланктона в озёрах, изменение ареалов и ранняя миграция речных рыб и многие другие проблемы. Во-первых, грязная атмосфера в крупных городах.
            Вот эта глобальная оценка ситуации, особенно затопление так называемых прибрежных зон и так далее, приводит тех лиц, которые считают, что мы идём к катастрофе, в оценке климатических изменений именно на катастрофическую линию. Наши специалисты, большая часть их, не разделяют эту точку зрения, считают, что флуктуационные изменения связаны частично действительно с природными процессами, но, несомненно, и то, что я говорил по поводу наблюдающихся изменений, связано и с человеческой деятельностью.
            Поэтому мы предлагаем целый ряд действий, которые бы существенно изменили ситуацию у нас. Я уже Вам докладывал, что, например, действительно на тепловых станциях, допустим, переход на парогазовые турбины существенно изменил бы ситуацию. Это и эффективность колоссальная совершенно, и выбросы уменьшаются. Далее: замена многих тепловых станций на турбинные системы, вообще перевод на современную машинную технику, экономящую расход топлива, – это, конечно, очень хорошее было бы направление.
            И я хотел подчеркнуть, что мы позицию должны, на мой взгляд, занимать взвешенную при всех этих обсуждениях, заключающуюся в том, что всё равно мы будем бороться с лишними выбросами, и это нам помогает решать наши хозяйственные проблемы, не брать на себя трудных и тяжёлых обязательств, но одновременно действительно осуществлять комплекс мер, которые реализуют эту инновационную технологию в первую очередь, и нефтехимию, и то, что я сказал, связанное с энергетическим машиностроением. И, наконец, стараться найти вообще контакты с теми странами, которые действительно сейчас стараются навести порядок в этих вопросах.
            То, что у нас есть резерв по Киотскому протоколу 90-го года значительный, мы оцениваем по-разному: от 20 до 30 процентов. То есть это мы обсуждали тщательно. Я слышал Вас по радио и полностью разделяю эту точку зрения, в любом случае, решая проблемы снижения выбросов, мы решаем положительные инновационные задачи, и, с другой стороны, мы не бросаемся в сторону катастрофических процессов, не наводим панику, продолжаем работать так, как мы работали раньше, адаптируясь к неизменным всё равно тенденциям изменения климата.
            Извините, что я длинновато немного сказал об этом.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Как раз сейчас это всё очень уместно, Николай Павлович.
            Если я правильно уловил Вашу позицию (а я так понимаю, это такая синтетическая позиция, которая отражает в целом общие подходы, которые на эту тему существуют в Академии наук), то нам не нужно паниковать, нам не нужно бросаться в крайности, нам не нужно говорить о том, с одной стороны, что всё пропало, с другой стороны, нельзя ничего не делать, а нужно находиться в том мейнстриме изменений, которые, собственно, сейчас происходят во всех странах, и нужно постараться при помощи вот этих мер решить наши экономические проблемы, в том числе создать энергоэффективную экономику.
            Наверное, это очень разумная позиция, я действительно и сам говорил о том, что безотносительно к тому, какова природа происходящих процессов, то, что мы сейчас сделаем, нам во вред не пойдёт, это должно идти нам только на пользу. Хотя, конечно, точки зрения разные, они, по всей вероятности, и будут разными.
            Не так давно была особая волна интереса к неким конфиденциальным документам, которые были выброшены в интернет и потом начали обсуждаться. Нам даже пытались какой-то ярлык приклеивать, что это мы всё устроили – наверное, «все беды от нас происходят», поэтому и мы к этому причастны. Но меня интересует Ваше мнение. Как Вы считаете по поводу вот этой дискуссии, по поводу тех документов, которые начали ходить и которые стали обсуждаться в научных кругах?
            Н.ЛАВЁРОВ: Я считаю, что, к великому сожалению, такими лицами, которые выступают очень уж критично и с очень большой переоценкой негативных последствий, несомненно, движут политические принципы и некоторые коммерческие интересы. Потому что точно так же было с хладагентами, с которыми мы потом разбирались. Оказалось, что да, мы их ликвидировали, но вообще-то причины разрушения озонного слоя оказались совсем другими. И здесь я вижу ту же самую причину.
            А с главной частью Вашего выступления я согласен, обеими руками «за».
            Д.МЕДВЕДЕВ: Это не проблема-2000. Помните, была такая тоже тема, довольно любопытная, на которой много денег было заработано, когда нам всем рассказывали о том, что в 2000 году произойдёт коллапс всех электронных систем, всё остановится. На этом очень многие крупные компании заработали деньги, они молодцы. Естественно, когда стрелки часов перешли уже в 2000 год, ничего не произошло, но деньги заработали и поделили. Но это не та ситуация.
            Н.ЛАВЁРОВ: Ещё могу добавить, только что я вернулся из Соединённых Штатов, встречались со многими специалистами, в том числе в академии наук, телевидение вообще полнится очень жёсткими выступлениями против Гора, который ведёт линию, так сказать, в очень таком жёстком наступательном плане в катастрофическом направлении.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Против Гора?
            Н.ЛАВЁРОВ: Против, да.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Но он уже всё, что можно было, получил, получил премию. Мало ли, кто какую линию ведёт.
            Ю.ОСИПОВ: Дмитрий Анатольевич, у нас же здесь, в Академии, был настоящий бой и с Дэвидом Кингом, помощником Премьер-министра Великобритании. Он нам устроил такой демарш. Мы обсуждали Киотский протокол, наша точка зрения состояла в том, что научного обоснования должного под Киотским протоколом нет. А он требовал, чтобы мы это всё поддержали. Он звонил в канцелярию Премьера и пытался нас запугать, что мы сорвём все переговоры и прочее-прочее. Давление невероятное. Почему-то вот разумную позицию не хотят понять.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Потому что здесь ведь, абсолютно правильно сказал Николай Павлович, переплетено огромное количество интересов. Помимо собственно научного интереса и научных подходов сюда густо замешена политика, сюда начинает ассоциироваться бизнес-интерес, и, наконец, есть эмоциональный фактор, который всегда разогревает ситуацию. Кстати, если говорить о бизнесе, то я-то как раз считаю, что это положительный фактор в этой ситуации. Почему? Потому что бизнес всё-таки обычно мыслит прагматично. Здесь не должно быть никаких истерик, и если и думать о будущем, о внедрении энергосберегающих технологий, о том, чтобы нам создавать новую энергоэффективную экономику, то эта задача стоит не только перед нами, мы просто находимся в самом начале пути. Я с европейцами общаюсь, они все считают, что у них у всех очень много проблем с этим.
            Я почему о бизнесе говорю? Бизнес в этой ситуации будет, я надеюсь, вносить здравомыслящие тенденции в это, потому как, если бизнес не почувствует интерес к развитию темы энергоэффективности, ничего не произойдёт, мы же это понимаем. Это всё останется в рамках дискуссии. Но если всё-таки у бизнеса возникнет представление о том, как на этом деньги зарабатывать в разумных, конечно, пределах, то тогда будут последствия абсолютно серьёзного экономического порядка, и сейчас, судя по всему, тенденция именно такая. Почему и американцы обратились к этой теме: американский бизнес почувствовал к ней интерес, то есть он увидел, где здесь можно что-то менять и, соответственно, какие деньги здесь можно заработать.
            Н.ЛАВЁРОВ: Дмитрий Анатольевич, можно мне одну ещё реплику?
            Д.МЕДВЕДЕВ: Пожалуйста. Тема интересная, особенно в преддверии Копенгагена.
            Н.ЛАВЁРОВ: Я могу сказать, что бизнес здесь вообще направлен, и остриё, против нефти и газа, вот что я хотел сказать.
            Это очень ярко выражено. Потому что мы являемся носителями этого бизнеса, и я могу сказать, что недооцениваются, конечно, наши возможности, я не буду на этом, на нашей встрече об этом говорить, – это с одной стороны. А с другой стороны, бизнес, касающийся ухода от этих источников, действительно пока далёк от того, чтобы быть эффективным. Но вместе с тем нанести вред развитию поиска новых источников нефти, газа, их использованию, допустим, различных твёрдых сланцев, в которых есть тяжёлая нефть, и так далее… То есть я вижу и совершенно уверенно оцениваю, что здесь идёт накат вообще на страны, имеющие нефтегазовый потенциал.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Это, безусловно, антиуглеводородная тема, мы должны к этому относиться спокойно, но мы должны видеть и для себя здесь определённые проблемы и не должны позволить нас, что называется, развести вокруг этого, потому что мы понимаем, насколько зависит наше экономическое развитие от этой составляющей – пока. Мы, естественно, должны думать о том, чтобы создавать новые источники энергии, мы, собственно, и в приоритетах это записали. Мы обязаны развивать альтернативную энергетику, но мы про углеводородную энергетику тоже забывать не должны. Потому что если это превратится в «охоту на ведьм», то, во-первых, ничего хорошего не получится, потому что никто это выполнять не будет. Во-вторых, это действительно может грозить и экономическими проблемами, поэтому это очень тонкий баланс из экономических интересов в том числе, здесь я с Вами согласен, это тоже нужно иметь в виду на будущее.
            Пожалуйста.
            Ю.ИЗРАЭЛЬ: Я буквально два слова хочу сказать о конкретных вещах. Дело в том, что действительно в Копенгагене сейчас собралось огромное количество, сотни, тысячи людей, которые будут решать будущее Киотского протокола или иного соглашения. И они избрали тот же традиционный путь, который избрал Киотский протокол, который, как уже Юрий Сергеевич говорил, научно не обоснован, очень длителен, очень дорогой. И в связи с этим я, например, как учёный считаю и вижу, что копенгагенская встреча кончится по существу провалом, потому что они рассматривают один только путь, традиционный, – борьбу с парниковыми газами.
            Эта борьба действительно очень длительная и очень дорогая, потребует как минимум 19 триллионов долларов и века для того, чтобы некоей стабилизации достигнуть. А существуют кроме этого – и мы в нашей стране начали первыми, а сейчас уже во многих странах появились – работы по поводу других методов и технологий, не связанных с парниковыми газами.
            Я Вам имел возможность доложить об этих технологиях и побывать на нескольких конференциях после этого. Вы дали определённое согласие и поручение. Но, к сожалению, у нас, кстати говоря, инициативу здесь проявили 14, 13 президентов академий наук, которые, когда в Токио собрались, сделали заявление. И подписались в том числе президент Академии наук США, президент Академии наук Великобритании, Российской Академии наук, Юрий Сергеевич, подпись его тоже имеется, и других.
            Вы дали согласие, дали указание, и дело подвинулось. Но сейчас затормозилось. Но всё-таки, понимаете, полностью оставить эту проблему нельзя и по психологическим причинам, и по фактическим причинам. Ужасов каких-то, сверхужасов мы, учёные, не ждём от потепления, но тем не менее минусы есть, как и плюсы. Работать здесь нужно. А если прибавить ещё параллельно некоторые технологии, которые уже развиваются и имеются, имеются работы у нас, для этого нужно провести конференцию. Чего лучше, как не конференция, где могут быть выражены разные точки зрения? Кстати, с моей точки зрения, если говорить о науке, то наука на этом этапе – это лучшее, что может способствовать будущему решению вопросов по проблеме климата.
            Спасибо.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Я очень доволен, что я эту тему здесь поднял. У нас, видите, вместо достаточно «сухих» выступлений возникла короткая дискуссия. Теперь я с большей ответственностью и подготовленностью буду выступать в Копенгагене и смогу процитировать разные позиции, которые я услышал и в стенах родной Академии наук. Это на самом деле неплохо, это помогает ориентироваться.
            Потому что действительно эта тема настолько сейчас разогрета, что многие мои коллеги – лидеры других стран, очень крупных стран очень активно ею занимаются и летают на огромные расстояния только для того, чтобы поговорить об этом вопросе. Я могу привести в пример последний саммит АТЭС в Сингапуре. Это не ближний свет, что называется, это практически экватор. Так вот, например, часть лидеров, в том числе и устроителей конференции, премьер-министр всю ночь летел, для того чтобы практически 20 минут за завтраком поговорить на эту тему.
            Я почему вам рассказываю об этом? Это показывает, насколько сейчас к этому вопросу разогрет интерес, какие ведутся дискуссии. И во всём этом я уже чувствую привкус денег – иначе бы так рьяно этим не занимались. Если бы речь шла о просто общенаучной дискуссии, такого глубокого погружения в материал со стороны мировых лидеров, которые не являются учёными, как известно, у них другие, практические задачи, этого бы не было. А раз это так, значит, мы имеем дело и с большой политикой, и с большими деньгами, и в то же время с угрозой, на которую нам нужно будет отвечать всем вместе. И то, что вы говорите, не противоречит всем этим трём позициям.
            Ю.ИЗРАЭЛЬ: Кстати, Дмитрий Анатольевич, простите, 20 процентов, о которых Вы говорите, это то, что произошло из-за обвала экономики у нас в прошлом. Это не то, что мы в ближайшие годы сумеем сделать. Вот тут нас могут…
            Д.МЕДВЕДЕВ: Я уже и не про 20 говорю, я про большее говорю.
            Ю.ИЗРАЭЛЬ: Вот, понимаете, нас на этом будут пытаться ловить …
            Д.МЕДВЕДЕВ: Не поймают, Юрий Антониевич. Пытаются поймать, но не поймают.
            Ю.ИЗРАЭЛЬ: Моё дело как специалиста предупредить.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Насчёт конференции, я думаю, это хорошая идея, мы с Вами говорили, вернёмся.
            Ю.ИЗРАЭЛЬ: Спасибо. Дайте кому-нибудь указание.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо. Мы все с вами люди уже зрелого возраста, надо, чтобы молодые учёные выступили. Пожалуйста, Николай Николаевич Колачевский.
            Н.КОЛАЧЕВСКИЙ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Спасибо за предоставленную возможность выступить.
            Я прежде всего, наверное, представлюсь. Я работаю в Физическом институте Российской академии наук, это на Ленинском проспекте, недалеко, знаменитый институт, в его стенах работали семь нобелевских лауреатов. Веду исследования, есть своя группа студентов, аспирантов. Довольно много времени, где-то примерно 10 лет назад, возникли контакты с коллегами из Общества Макса Планка в Германии, это в принципе аналог Российской академии наук, можно провести очень интересные параллели. И вот это сотрудничество продолжается, где-то в среднем по три месяца в году я провожу там, остальное время работаю здесь. Есть аспиранты, соответственно, там, в частности российские ребята, есть здесь.
            И чуть-чуть, собственно, о том, чем я занимаюсь. Это прецизионные измерения частоты и синтез сигналов точного времени. Это одна из наиболее бурно развивающихся областей физики, около 10 лет назад случился в этой области серьёзный прорыв за счёт возникновения абсолютно новых лазеров, абсолютно новых типов захвата атомов. Если подытожить, то точность часов вот такого нового типа примерно в 10 раз каждые два года увеличивается, то есть это впечатляющее достижение.
            Основная задача, которая стояла, скажем, в те времена, в начале сотрудничества, это всякие фундаментальные исследования, то есть это проверка справедливости каких-то теорий, очень любопытные тесты, достигнуты серьёзные достижения в этой области. Эксперименты компактные, относительно небюджетные, а информативность их оказалась сопоставима с ускорительными или с астрофизическими экспериментами.
            С другой стороны, эта область, как выяснилось, очень важна для ряда приложений, в частности, для метрологии и навигации, то есть для глобальной спутниковой навигации. И сейчас мы, ФИАН в частности, сотрудничает, буквально в этом году мы начали уже конкретное сотрудничество, с ведущим метрологическим институтом – ВНИИФТРИ Менделеева по разработке такого стандарта для системы ГЛОНАСС.
            Хочется сказать, что вот такие работы в России признаны, они в учреждениях Российской академии наук находятся на мировом уровне (это и Институт лазерной физики в Новосибирске, и ФИАН). Это хороший пример, буквально через два дня у меня аспирант защищает кандидатскую диссертацию по этой тематике, и уже практически мы движемся в область каких-то… Это рано называть, наверное, внедрениями, но, по крайней мере, попытка освоения вот таких новых технологий в нашей жизни.
            Вообще хочется сказать, что интерес к науке у молодёжи – у студентов, у аспирантов – за последние три-четыре, может быть, пять лет очень сильно возрос. В аспирантуру буквально сейчас очередь, у нас, по крайней мере. В лаборатории много ребят от четвёртого курса до тех, которые защищают магистерские и кандидатские диссертации. Что ребят привлекает в основном? В основном, если есть уже работающая группа, такой творческий коллектив с правильно, конкретно сформулированной задачей, присоединяются ребята и активно в этой области работают. Очень хочется надеяться, что, конечно, у них будет большая перспектива и в научном, и в карьерном плане. Потому что, я по себе могу судить, вот этот возрастной интервал – от 35 где-то до 50 лет – большинство моих однокашников, одногруппников, однокурсников уехало за рубеж. Если бы хотя бы 20 процентов их осталось у нас, хотя бы процентов 20, сейчас бы наша наука, и ФИАН в частности, я не могу судить обо всём, я могу судить только о довольно узком спектре, имел бы другой вид. Было бы гораздо больше активных центров.
            Сейчас вообще структуризация – это активные небольшие центры, к которым стягивается молодёжь и которые вырастают уже в какие-то сложившиеся научные коллективы. В перспективе хочется надеяться, что это будут какие-то научные школы, естественно.
            Я могу сказать о процедуре отбора молодёжи. Вообще Россия имеет огромный потенциал, даже удивляешься, что из самых дальних уголков приезжают ребята и талантливые, и интересующиеся, и даже непонятно иногда, откуда это берётся. И задача – вырастить их, довести их до бакалаврских, магистерских, кандидатских диссертаций. Это очень важно. Но не менее важно, честно признаться, это огромная сложность – что с ними делать дальше. Это и за границей большая сложность. То есть когда человек заканчивает свой PhD или, так скажем, получает какую-то степень, у него открывается очень много путей, естественно.
            И в наших условиях это одна из серьёзных, я бы не сказал даже проблем, это задача на самом деле – как этих ребят, активных, интересующихся, не обязательно в науке, я не говорю, что это обязательно научные какие-то должны быть учреждения, могут быть исследовательские какие-то отделения фирм… Тем не менее это крупные специалисты, это наше богатство, и если с ним неумело обращаться, оно буквально утекает сквозь пальцы, и безвозвратно при этом.
            В ФИАНе руководство прикладывает все усилия для того, чтобы такие молодые коллективы чувствовали себя достаточно комфортно. Есть ряд примеров, когда молодой кандидат наук или доктор наук и несколько студентов под его руководством работают по актуальному направлению на самом современном оборудовании, хотя это вызывает большие сложности. Вопрос оборудования болезненный. Если экспериментальная группа, вопрос оборудования не является, так скажем, просто решаемым. При всей поддержке, привлечении финансирования, при грантах Президента все равно, к сожалению, мир показывает, что современное оборудование очень дорогостоящее, а при современной глобализации невозможно делать что-то самому, как, скажем, 20 лет назад, 30 – тогда это было совершенно нормально, что человеку в руки паяльник даётся, и он, соответственно, что-то делает. Конкуренцию при этом выдержать сложно.
            Я не настаиваю на том, что всё надо покупать, это тоже неправильная позиция. Но, к сожалению, именно вопросы глобализации, а наука, она очень глобализированная структура, то есть обмен специалистами, там есть возможность, здесь есть возможность, они просто вынуждают к такой стратегии. Я не скажу, что очень сложно попасть на самые передовые страницы самых передовых журналов со своими разработками, но держать уровень достойный – это вполне реально.
            Спасибо.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Николай Николаевич, я хотел Вам всё-таки пару вопросов задать. Я понимаю то, что Вы говорите и в отношении обменов, и в отношении глобализированного характера современной науки. У нас, конечно, огромное количество в науке проблем, но они и в других странах есть. Не нужно считать, что у нас тут плохо, а там везде стерильно, и так далее. Но Вы действительно упомянули об одной из самых тяжёлых проблем, которая была создана в 90-е годы, – это отъезд молодых учёных за границу, особенно в наиболее работоспособном возрасте. Это вещь печальная. И сказали также о том, что сейчас, за последние три–пять лет, возрос интерес молодёжи к научным изысканиям, к поступлению в аспирантуру. Что нам, на Ваш-то взгляд, нужно делать для того, чтобы сохранить этих молодых людей?
            Н.КОЛАЧЕВСКИЙ: Рецепты здесь, на мой взгляд, достаточно прозрачны. Конечно, серьёзный момент связан с тем, что у нас просто территория огромная. Давайте, например, говорить о защитившихся кандидатах…
            Д.МЕДВЕДЕВ: Да, естественно, это уже состоявшиеся всё-таки.
            Н.КОЛАЧЕВСКИЙ: Да, наиболее состоявшиеся. Чтобы они имели возможность поселиться, может быть, временно, я не говорю, обязательно в Москве или в Санкт-Петербурге, вблизи научных центров, там, где им было бы интересно работать. Это очень серьёзная проблема.
            Д.МЕДВЕДЕВ: То есть жильё вокруг научных центров?
            Н.КОЛАЧЕВСКИЙ: Существенная проблема.
            Вторая не менее важная проблема, я бы даже не стал на первое место ставить зарплату или что-то, – интерес. Чтобы у ребят была возможность, у молодых людей, чувствовать, что они лидеры, пусть маленького коллектива, но они лидеры, что они занимаются некоторой областью исследований. Проводя аналогию с Германией, они тоже на самом деле реструктуризируются. У них не такая закостенелая система, буквально четыре-пять лет назад у них появилась такая позиция в системе Макса Планка, в академии, как молодые профессора. То есть это обычные люди, поработавшие, кандидатскую защитившие, поработавшие пару лет где-нибудь за границей… Нельзя сказать, что их отзывают. Это конкурсная основа. Их приглашают обратно под руководство большого, скажем, босса, профессора. Человек получает довольно серьёзное финансирование, у него есть возможность набрать группу где-то порядка пяти человек. При этом, конечно, довольно большая ответственность. Это на пять лет, это не на год, не на два – им создаются довольно комфортные условия работы, инфраструктура. То есть его приглашают в организацию, которая уже функционирует.
            Но именно на этих людей, я так понимаю, рассчитывает система в дальнейшем. Это молодые профессора. Они не имеют статуса профессора, они как бы на испытательном сроке. Вот о каком-то таком подходе, может быть, можно подумать.
            Потому что, допустим, конечно, президентские гранты – это важная и существенная часть, это хорошее поощрение. Но, допустим, организовать свою группу и вести какие-то исследования, – сложно об этом говорить.
            Д.МЕДВЕДЕВ: То есть составляющих успеха или способов мотивировать молодого учёного на то, чтобы он развивался и работал в родной стране, вовсе не обязательно в родном университете, который он заканчивал, в других учреждениях, в академических структурах – два.
            Н.КОЛАЧЕВСКИЙ: Основных.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Первый – это жильё и второй – прогнозируемый карьерный рост. При наличии двух этих составляющих таланты готовы оставаться и работать.
            Н.КОЛАЧЕВСКИЙ: На мой взгляд, это основное. Вы совершенно правильно сказали – «прогнозируемый рост», когда человек видит, что на самом деле ситуация зависит от него, а не от каких-то внешних факторов, что там не завезли того, не получили этого.
            Я просто мог бы назвать примеры конкретные, сейчас на этом форуме я не хотел бы это говорить, но многие люди оказываются разочарованными, то есть они пытаются, они подают какие-то заявки. В результате оказывается, что по формальным соображениям что-то не проходит, и человек теряет в каком-то смысле интерес. Наука вообще в принципе требует большого терпения. Вот в бизнесе характерно, что если полмесяца, полгода что-то не получается, надо перестраиваться; в науке, я бы сказал, три года – это хороший срок, по которому можно судить о каких-то результатах, это инерционная вещь. Если человек разочаровывается – надо по возможности этого избегать.
            И, конечно, вопрос школ. Всё-таки стареют наши великие учителя, к сожалению, природа берет своё. Молодёжь любит принадлежать к какому-то всё-таки коллективу, то есть это должны быть какие-то кластеры, давайте так называть. Один человек редко что-то может. И, конечно, должны быть созданы условия.
            Да, учёные уезжают, приезжают, но если сравнивать, допустим, со связью Европа – Америка, у них гораздо мобильней публика. Узнать, что делается, интернет – это хорошо, есть замечательные статьи. Но возможности поездок, возможности представить себя, возможности понять, что делается, познакомиться – это совсем другой уровень.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Да, это справедливо насчёт мобильности образовательной и научной мобильности, но это на самом деле вопрос восстановления привычек, потому что как это ни парадоксально, но, скажем, внутри Советского Союза определённая научная мобильность, она ведь была. Может быть, нам не так легко было ездить за границу, хотя тоже существовали поездки, но это всё-таки было за определённым идеологическим барьером. А вот что касается внутригосударственной мобильности, то она была, потому что были достаточно дешёвые билеты, во все места летали самолёты, поезда ездили. Это нужно, конечно, восстанавливать. Это уже общегосударственная задача, но она, безусловно, важна.
            Я с Вами согласен в отношении интернета, никакой интернет как, скажем, способ получения информации не составит представления о человеке. А если говорить о роли положительных примеров, ведь мы же понимаем, как любой молодой человек принимает решение о том, заниматься ему наукой или дёрнуть в бизнес какой-нибудь. Очень многое зависит от того, какие учителя его окружают. Это и, конечно, люди уже зрелые, лидеры научных школ, но это и успешные молодые учёные. Вот если человек этот смотрит на такого молодого учёного, он думает: «Да, вот таким я хотел бы быть», – тогда это правильная мотивация, а если он смотрит, и ему грустно становится, он говорит: «Да ну, зачем мне это надо? Я лучше чем-то другим займусь, уйду, буду зарабатывать деньги».
            Разговор, конечно, такой бесконечный.
            Н.КОЛАЧЕВСКИЙ: Я полностью с Вами согласен, стопроцентно. Потому что если говорить о всяких возвращениях, отъездах за рубеж – если ребята видят, что достаточно успешный учёный (и в МГУ такие есть, и в структурах Академии, в вузах) работает в России при полной возможности уехать за рубеж, что-то в этом есть, значит.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Зачем-то он это делает?
            Н.КОЛАЧЕВСКИЙ: Зачем-то он это делает. Возникают всякие мыслишки, которые в принципе хорошие и правильные.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Да, согласен с этим. Я готов сейчас, конечно, перейти к абсолютно вольной дискуссии. Давайте договоримся, как дальше работать. Я могу дать слово, у нас есть коллеги, которые хотели бы выступить и которые заранее обозначили свои темы. Я могу от этого списка отойти, и просто каждый из присутствующих выскажется.
            Давайте тогда так, будем исходить из демократических традиций. У меня есть список и есть, наши коллеги прислали, несколько записок для того, чтобы выступить. Буду из этого исходить, а потом уже, если останется время, другим коллегам дадим высказаться.
            Пожалуйста, Андрей Евгеньевич Петров.
            А.ПЕТРОВ: Дмитрий Анатольевич, очень интересно, хорошо, что завязалась сейчас уже какая-то дискуссия. Вы сейчас назвали молодых учёных штучным товаром. Это очень правильное, мне кажется, название.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Я надеюсь, не обиделся никто.
            А.ПЕТРОВ: Нет, никто не обиделся, только я бы ещё обратил внимание, что это «скоропортящийся» товар.
            В этой связи, конечно, ситуация с поддержкой молодёжи и с работой молодёжи в Российской академии наук достаточно быстро меняется, она меняется, может быть, даже быстрее, чем меняется сама Академия наук и вообще вся сфера науки и образования.
            В этой связи сейчас модно стало говорить о мифах в связи с Академией наук, с наукой вообще. Есть несколько, на мой взгляд, если не мифов, то довольно устойчивых ассоциаций, связанных с положением молодых учёных. Николай Николаевич сейчас говорил об утечке мозгов как о неизбежном факторе в судьбе молодых учёных в нашей стране. Но если разбираться, то в принципе на сегодняшний-то день утечка мозгов за рубеж нашей страны – это не есть главная проблема для сферы науки. Правильнее было бы говорить об утечке мозгов, об утечке самых талантливых, самых лучших просто из науки в иные сферы. Эта тема тоже сегодня звучала. И здесь решение этого вопроса не сводится к двум составляющим – жилью и карьерному росту.
            Карьерный рост – здесь тоже надо правильно понимать, что имеется в виду. Это не значит, что каждый молодой учёный (за тем концом стола сидят ребята) должен обязательно стать директором, я не знаю, президентом академии, директором института и тому подобное. Речь идёт на самом деле о творческой реализации.
            Творческая реализация – это довольно интересная штука. Видите ли, не все могут быть такими креаторами, лидерами групп. И, наверное, нам не надо, чтобы каждый молодой учёный потенциально стал научным лидером, основателем научной школы. Мы просто столько школ, наверное, не потянем, если будем ориентироваться исключительно на бюджетное финансирование. Должны быть и исполнители, грамотные, квалифицированные, хорошие исполнители, которые бы гордились тем, что они работают именно в этой сфере и занимаются своими исследованиями. А ведь исследования, хорошая экспериментальная физика, требуют многократных лабораторных опытов. Собственно, физики и расскажут об этом гораздо лучше, чем я. Поэтому здесь, я обращаю внимание, нужны комплексные решения.
            Почему я заговорил о комплексных решениях? Ещё одно устойчивое представление (не буду огульно называть мифом) – старение. Российская академия наук сполна получает это клеймо стареющей «геронтологической» организации, но всё-таки ситуация меняется. Передо мной лежит табличка. У нас прошёл, вы знаете, согласно решению Правительства Российской Федерации пилотный проект по повышению оплаты труда, сегодня об этом тоже говорили. И в результате его прошло довольно существенное, очень ощутимое сокращение штатов и повышение зарплаты. Но в результате, здесь Юрий Сергеевич демонстрировал всем структуру расходов, структуру финансирования Российской академии наук, я обратил внимание на прошлый год: 45 – всего, из них 35 – зарплата.
            Все финансирование Академии, по сути, съело повышение заработной платы. Да, теперь простые научные сотрудники Академии наук уже могут конкурировать с помощниками машиниста в метрополитене, это неплохо, это уже их самосознание каким-то образом воодушевляет. Но вместе с тем (это как известная сказка «Дудочка и кувшинчик»), с одной стороны, зарплату хочется хорошую, а с другой стороны, тогда не хватает денег на оборудование и на те самые «прочие расходы», которые позволяют осуществлять академическую мобильность, то есть ездить в командировки, организовать конференции и встречаться между собой.
            Опять же ещё раз обращаю внимание, нужно придумать, как-то подгадать нам, что ли, чтобы можно было решать вопросы системно. Может быть, начать с малых величин, но решать в комплексе, чтобы было и оборудование, и зарплата, и возможность мобильности какой-то. Может быть, я требую невозможного, но если в конце концов мы не начнём требовать этого невозможного, то ничего реального даже не свершится.
            Ещё один сюжет, возвращаясь к теме об «утечке». Табличка: за эти годы пилотного проекта у нас рост постепенный, очень маленький, но происходит – рост молодёжи в возрасте от 30 до 40 лет (в Академии наук), это сейчас, за последние…
            Д.МЕДВЕДЕВ: Это какие цифры? Просто любопытно. Раз уж Вы сказали о том клейме, которое есть на Академии наук, тогда цифрами проиллюстрируйте.
            А.ПЕТРОВ: Сейчас на 2008 год доля учёных всех молодых до 40 лет составляет уже 27 процентов, это небольшой рост за три года, он приблизительно на 3 процента, но всё-таки это рост и устойчивый. Здесь у меня есть табличка, которая показывает.
            Ю.ОСИПОВ: Дмитрий Анатольевич, учёных до 30 лет у нас около 13 процентов уже.
            А.ПЕТРОВ: Да. Около 13 процентов, совершенно верно. И дальше, собственно, самая проблемная категория – это от 40 до 50. Вот это десятилетие – это провал, это то возрастное десятилетие, которое ушло куда-то, уехало в Бостон, в Германию, ушло заниматься бизнесом, открыло банк и так далее.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Политикой, наконец, стало заниматься.
            А.ПЕТРОВ: Вы сами сказали, да. Вы сами сказали это.
            Ситуация меняется, и сейчас, поразительная вещь, сейчас у нас по результатам даже, Николай обратил внимание на это, у нас рост приёма в аспирантуру. Люди стали действительно спустя какие-то пять–десять лет стремиться в аспирантуру, в Академию наук. А дальше-то что им делать? Их брать-то некуда, ставок для молодёжи нет. И не для молодёжи – вообще никаких ставок нет. В этой связи была предложена (и на самом деле она среди моих коллег, молодых учёных, получила очень большой резонанс, поддержку и одобрение) программа. Мы не можем согласно бюджетным и прочим кодексам формулировать так прямо, как за рубежом, но, по сути, это была программа наших аналогов постдока, которую Комиссия по работе с молодёжью во главе с Валерием Васильевичем Козловым тогда инициировала и, собственно, провела. Три года была эта программа постдоков, лучшие по итогам аспирантуры, лучшие ребята получали возможность остаться вне всяких штатов, на договорных деньгах при институтах, с тем чтобы институты по возможности их в штат за это время взяли, дали возможность им защитить диссертации, те самые полноценные постдоки.
            И теперь, эта программа шла три года, этих ребят (их было, по-моему, 400 или 450 человек) некуда взять – нет ставок.
            В этой связи, всё-таки прошло очень существенное сокращение в Академии наук, сокращение прошло за счёт, в общем, наших коллег старшего возраста, нельзя ли принять какое-то институциональное решение? Принять решение в интересах страны, в интересах развития фундаментальной науки: 1000 ставок целевым образом на конкурсной основе на поддержку самых лучших (до 30 лет) молодых учёных на условиях каких-то постдоков. Вот одно такое предложение.
            И второе, и я на этом, наверное, закончу. Академия в данном случае готова каким-то образом к изменениям, и ряд этих изменений как-то приветствуется в научных коллективах. Но я бы отметил следующую вещь. Как ни меняй систему, как ни меняй структуру, в науке уже, честно говоря, несколько столетий (в европейской, по крайней мере, да и в восточных философских системах разного рода тоже) формирование молодого специалиста и созревание его до настоящего, хорошего плода, фрукта зрелого, происходит в рамках научной школы. Нет научной школы – ну и специалиста соответствующего не будет.
            Поэтому здесь, когда мы говорим о каких-то преобразованиях, я полностью поддерживаю мысль о том, что надо за всеми этими преобразованиями видеть главное, ради чего мы делаем это. Мы это делаем в конце концов ради творческой единицы – той самой научной школы, способной воспитывать смену себе и способной давать научный результат.
            Поэтому это гармоничный процесс, и для его достижения нам требуется гармонизация усилий. Не только ставки, не только финансирование, то бишь увеличение зарплаты, не только жильё, а должно быть всё вместе: и возможность реализации, и возможность проведения исследований на лучшем оборудовании, и популяризация науки в обществе.
            Вы перечислили эти меры, которые, благодаря Вашим усилиям в том числе, осуществлены. И учреждение премии Президента молодым учёным, увеличение грантов Президента – всё вместе это здорово, это эффектно, это показывает обществу внимание государства к этой теме. Но без серьёзной точечной работы на том самом поле, где наука делается, конечно, ничего само по себе не произойдёт.
            Вот такое у меня наблюдение.
            Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
            Пожалуйста, Сергей Михайлович Алдошин.
            С.АЛДОШИН: Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич!
            Я хотел бы в своём выступлении очень коротко коснуться и вернуться к инновационной деятельности, к месту Российской академии наук в инновационной системе и участию Академии наук в прорывных технологических разработках в тех пяти направлениях, которые Вы объявили. С 2002 года Российская академия наук создала довольно мощную инновационную инфраструктуру.
            Во-первых, Академия наук разработала и приняла принципы инновационной деятельности. Сейчас разрабатывается генеральный план развития Академии наук, в том числе с учётом инновационной составляющей, созданы коррекционный совет, отдел по инновациям и интеллектуальной собственности. И очень важно, что сейчас на конкурсной основе в Академии наук идут специальные программы по приоритетным направлениям фундаментальных исследований. Есть целевая программа поддержки инноваций. Она, правда, очень небольшая, там всего 75–80 миллионов, но эта программа на конкурсной основе отбирает те проекты, которые находятся на заключительной стадии исследований, которые потом можно выдавать уже в промышленность.
            И в этой связи очень важно, что с Министерством экономического развития сейчас получается очень хорошее сотрудничество. В рамках фаиповских программ был запущен первый бизнес-инкубатор, технопарк в Академии наук. Сейчас создаётся специальная целевая программа по развитию инновационной инфраструктуры с Министерством экономического развития. И я надеюсь, что 17-го числа будет подписано соглашение о сотрудничестве между Академией наук и Минэкономразвития. В рамках соглашения, подписанного с Роснанотехом, сейчас создаётся специальный центр трансфера технологий, который должен отбирать на ранней стадии ещё в академических институтах проекты, интересные для бизнеса, и совместно их доводить до законченного вида.
            И в этой связи, конечно, 217-й закон, который был принят, я знаю и общественность научная, какую роль Вы сыграли в принятии этого закона, он начинает работать, и это очень важно, потому что это выведет в прозрачную сферу использование разработок Академии наук в малом бизнесе. Закон, безусловно, компромиссный, он потребует внесения в него ряда изменений, но главное, что первый шаг сделан. Основная проблема, которая должна быть решена, – это возможность использования эффективных результатов интеллектуальной деятельности и исключительных прав на них. Потому что до сих пор существуют противоречия в Гражданском кодексе, в Бюджетном кодексе, бухгалтерском учёте, которые сейчас, конечно, сдерживают создание малых предприятий, но сейчас в Академии наук уже создаётся 88 малых предприятий, и мы надеемся, что этот процесс будет дальше развиваться.
            Здесь, конечно, нужно сказать, что бюджетное финансирование Академии наук имеет сугубо целевое назначение. Конечно, ожидать, что на основе этого финансирования можно сделать высокие разработки, готовые к применению, не приходится, потому что просто в этом случае придёт Счётная палата и будет обвинять Академию наук в нецелевом использовании. Кроме того, и объёмы самого финансирования недостаточны для создания высоких технологий.
            На следующем слайде показана та структура, тот подход, который мы реализуем, для того чтобы запустить наши разработки вместе с институтами развития. Это различные программы министерств, прежде всего это федеральная целевая программа Роснауки, очень важное направление. Несмотря на все проблемы 94-го ФЗ, это госкорпорации и прежде всего Роснанотех, это бизнес-сообщество, которые позволяют наконец всё это запустить. В этой ситуации очень важно, что создана государственная комиссия по технической модернизации. Я думаю, что эта комиссия позволит запустить крупные проекты, не мелкие проекты, как Фонд содействия развитию малых предприятий, и в этой части много есть успехов, а крупные проекты действительно технической модернизации.
            Вы совершенно правы, что на фоне некоторых таких успехов на самом деле, конечно, примеров реализации крупных разработок не очень много. Не так давно запущен завод по разработке Академии наук в Татарстане, и работает первый завод по производству синтетических масел. Недавно мы  рассматривали в президиуме работы в области медицинского оборудования, которые работают уже и у нас в стране, и за рубежом. И очень важно, конечно (то, что Вы сказали), что Академия наук дала свои предложения по крупным проектам. Я упомяну только об одном, потому что коллеги будут говорить, наверное, о некоторых примерах. Я хотел бы сказать о той технологии, которая должна подвести к новым топливам. Это технологии третьего поколения глубокой переработки углеродного сырья: это нефть, газ, это биотопливо, это уголь. Надо сказать, что и в первых двух поколениях этой технологии Академия наук принимала участие, они были разработаны в Академии наук. Сейчас Академия наук в рамках тех предложений, которые у Вас находятся, предлагает технологию третьего поколения.
            Она принципиально отличается от первой и второй тем, что не отдельные технологии по переработке каждого вида сырья создаются, а создаётся общая технология переработки сырья в один вид сырья, который потом по традиционным технологиям перерабатывается в полезные продукты, в том числе и в топливо.
            Надо сказать, что аналогов этой технологии на Западе нет, это совершенно точно. И самое главное, что использование этой технологии позволит перейти к энергоносителям из возобновляемого сырья. Это очень важное направление, и здесь мы можем контролировать выброс СО2 в атмосферу, его стабилизировать. Это источники возобновляемого сырья, это и биомасса, специально приготовленная, это прежде всего отходы деревообрабатывающей промышленности, сельского хозяйства.
            Таким образом, Академия наук, занимаясь фундаментальными исследованиями, уже встроена в эту инновационную цепочку. Мы готовы взять на себя ответственность за отбор тех фундаментальных разработок, которые действительно могут вывести страну на передовой уровень.
            Участники встречи с руководством Российской академии наук и представителями научного сообщества 15 декабря 2009 года
            ОСИПОВ Юрий Сергеевич – президент Российской академии наук (РАН), академик РАН
            АЛДОШИН Сергей Михайлович – вице-президент РАН, директор Института проблем химической физики РАН, академик РАН
            АЛФЁРОВ Жорес Иванович – вице-президент РАН, председатель Санкт-Петербургского научного центра РАН, академик РАН
            АНДРЕЕВ Александр Федорович – вице-президент РАН, директор Института физических проблем им. П.Л. Капицы РАН, академик РАН
            АСЕЕВ Александр Леонидович – вице-президент РАН, председатель Сибирского отделения РАН, академик РАН
            ГРИГОРЬЕВ Анатолий Иванович – вице-президент РАН, руководитель Совета РАН по координации научных исследований по направлению «медицинские технологии», академик РАН и РАМН
            КОЗЛОВ Валерий Васильевич – вице-президент РАН, директор Математического института им. В.А. Стеклова, академик РАН
            ЛАВЁРОВ Николай Павлович – вице-президент РАН, академик РАН
            МЕСЯЦ Геннадий Андреевич – вице-президент РАН, директор Физического института им. П.Н. Лебедева РАН, академик РАН
            НЕКИПЕЛОВ Александр Дмитриевич – вице-президент РАН, академик РАН
            САДОВНИЧИЙ Виктор Антонович –  вице-президент РАН, ректор Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, академик РАН
            КОСТЮК Валерий Викторович  – главный ученый секретарь президиума РАН, академик РАН
            СЕРГИЕНКО Валентин Иванович – председатель Дальневосточного отделения РАН, академик РАН
            ЧАРУШИН Валерий Николаевич – председатель Уральского отделения РАН, академик РАН
            ВЕЛИХОВ Евгений Павлович – академик-секретарь Отделения нанотехнологий и информационных технологий РАН, руководитель Совета РАН по координации научных исследований по направлению «ядерные технологии», академик РАН
            ФОРТОВ Владимир Евгеньевич  – академик-секретарь Отделения энергетики, машиностроения, механики и процессов управления РАН, руководитель Совета РАН по координации научных исследований по направлению «энергоэффективность и энергосбережение», академик РАН
            БЕТЕЛИН Владимир Борисович – директор НИИ системных исследований РАН, руководитель Совета РАН по координации научных исследований по направлению «стратегические информационные технологии», академик РАН
            АДРИАНОВ Андрей Владимирович – директор Института биологии моря им. А.В. Жирмунского Дальневосточного отделения РАН, академик РАН
            ДЫНКИН Александр Александрович  – директор Института мировой экономики и международных отношений РАН, академик РАН
            ИЗРАЭЛЬ Юрий Антониевич – директор Института глобального климата и экологии Росгидромета и РАН, академик РАН
            ВДОВИН Евгений Петрович – старший научный сотрудник Института математики им. С.Л. Соболева Сибирского отделения РАН, доктор физико-математических наук
            КОЛАЧЕВСКИЙ Николай Николаевич – ведущий научный сотрудник Физического института им. П.Н. Лебедева РАН, доктор физико-математических наук
            МОСКАЛЁВ Алексей Александрович – ведущий научный сотрудник Института биологии Республики Коми научного центра Уральского отделения РАН, доктор биологических наук
            МЫСИНА Вера Александровна  – старший научный сотрудник Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, кандидат биологических наук
            ПЕТРОВ Андрей Евгеньевич – заместитель академика-секретаря Отделения историко-филологических наук РАН по научно-организационной работе, председатель Координационного совета по делам молодежи в научной и образовательной сферах
            * * *
            ДВОРКОВИЧ Аркадий Владимирович – помощник Президента Российской Федерации
            ПОЛЛЫЕВА Джахан Реджеповна – помощник Президента Российской Федерации
            ФУРСЕНКО Андрей Александрович – Министр образования и науки Российской Федерации